Вентиляция подземных паркингов, Нормы, способы и варианты расчетов. Опции

[ОВиК-СПб]

уже 100 раз обсуждалось на форуме. нужно делать расчет на разбавление вредностей согласно ОНТП-01-91

Добрый день всем, вопрос может быть не совсем по теме, но интересно как другие делают, и так:
Запроектировали стоянку на разбавление вредностей, отопление в стоянке регистрами на системе отопления висит, включение вентиляции установили по датчикам СО, вопрос-
так стоянка в жилом доме не сразу заполниться машинами и даже когда заполниться то датчики СО редко срабатывают, т.к. не так много машины выделяют вредностей в объем автостоянки, и вентиляция практически включаться не будет, и получается что паркинг будет фактически без вентиляции??? Возникают сомнения что в стоянке с автомобилями и нет никакой вентиляции, может все таки какой-то воздухообмен должен быть постоянно??? Ведь в тех. же складах категории В, должна быть постоянная вентиляция. У кого какие мнения по этому поводу, или кто то уже применяет какие-то решения в жизни?

[ОВиК-СПб]

уже 100 раз обсуждалось на форуме. нужно делать расчет на разбавление вредностей согласно ОНТП-01-91

Добрый день всем, вопрос может быть не совсем по теме, но интересно как другие делают, и так:
Запроектировали стоянку на разбавление вредностей, отопление в стоянке регистрами на системе отопления висит, включение вентиляции установили по датчикам СО, вопрос-
так стоянка в жилом доме не сразу заполниться машинами и даже когда заполниться то датчики СО редко срабатывают, т.к. не так много машины выделяют вредностей в объем автостоянки, и вентиляция практически включаться не будет, и получается что паркинг будет фактически без вентиляции??? Возникают сомнения что в стоянке с автомобилями и нет никакой вентиляции, может все таки какой-то воздухообмен должен быть постоянно??? Ведь в тех. же складах категории В, должна быть постоянная вентиляция. У кого какие мнения по этому поводу, или кто то уже применяет какие-то решения в жизни?

[ivan-l-ing]

не подключают ее к датчикам
расчет по вредностям ведется т.к. со больше всего, все остальное то как дерьмо на колёсах и прочее менее вредно и в меньших кол-вах, но удалять его надо постоянно, так что такой метод автоматизации не канает
вентиляха должна пахать постоянно, если иного проветривания проектом не предусмотрено
вы ж когда оборудование подбирали учитывали круглосуточную и круглогодичную эксплуатацию

[Composter]

если вентиляция не совмещена с воздушным отоплением , то фиг два она будет постоянно работать.

[baron.od]

если вентиляция не совмещена с воздушным отоплением , то фиг два она будет постоянно работать.

а если даже совмещена, но климат умеренный, или хорошо утеплен - то фига три она будет работать )

[ОВиК-СПб]

если вентиляция не совмещена с воздушным отоплением , то фиг два она будет постоянно работать.

В жизни то понятно что ее скорее всего она будет просто выключена, в проекте как лучше сделать? Прописать в разделе автоматики чтоб периодически включалась, чтоб был какой то воздухообмен если она по датчикам СО не включается? Потому что допустим зимой когда машины в снегу въезжают, там обычно такая влажность, что по стенам течет и с потолка капает.

[baron.od]

В жизни то понятно что ее скорее всего она будет просто выключена, в проекте как лучше сделать? Прописать в разделе автоматики чтоб периодически включалась, чтоб был какой то воздухообмен если она по датчикам СО не включается? Потому что допустим зимой когда машины в снегу въезжают, там обычно такая влажность, что по стенам течет и с потолка капает.

в проекте:
1 если совмещена с отоплением: работает всегда
2 если не совмещена с отоплением: работаем по датчику СО2 (система приточно-вытяжной вентиляции оборудована датчиком СО2)

[ИОВ]

...зимой когда машины в снегу въезжают, там обычно такая влажность, что по стенам течет и с потолка капает.

А разве Вы рассчитываете воздухообмен на ассимиляцию влагоизбытков?
Течёт и капает обычно по причине плохой гидроизоляции огражд. конструкций - это грунтовые воды, а не конденсация.

2 если не совмещена с отоплением: работаем по датчику СО2 (система приточно-вытяжной вентиляции оборудована датчиком СО2)

Датчики на СО (угарный газ), а не СО2 (углекислый газ)

[ОВиК-СПб]

[quote name='ИОВ' date='17.8.2017, 9:28' post='1315089']
А разве Вы рассчитываете воздухообмен на ассимиляцию влагоизбытков?
Течёт и капает обычно по причине плохой гидроизоляции огражд. конструкций - это грунтовые воды, а не конденсация.

На ассимиляцию влагоизбытков конечно не считаем, по поводу течет и капает - вот машина зимой заезжает в паркинг в снегу, т.к. вентиляция включается по датчикам, а из-за малой концетрации СО она скорее всего не будет включаться, то снег начнет таять ну и естественно т.к. вентиляция отключена влага куда уходить будет, а если это не одна машина, и вечером все люди вернулись домой, то сколько будет влаги выделяться??? и как ее удалить если вентиляция не работает?

[ivan-l-ing]

народ по каким датчикам?
круглосуточно и круглогодично т.к. другой вентиляции в помещении не предусмотрено

3.2. Вентиляция: обмен воздуха в помещениях для удаления избытков теплоты,
влаги, вредных и других веществ с целью обеспечения допустимого микроклимата и качества воздуха в обслуживаемой или рабочей зоне

чем будет это обеспечено при не работающей вентиляции?
если хотите экономии поставьте следующие датчики: избытков теплоты, влаги, вредных и других веществ)))

[Composter]

народ по каким датчикам?
круглосуточно и круглогодично т.к. другой вентиляции в помещении не предусмотрено

а по вашему зачем ставят датчики со?

даже в статье 99 года на авоке https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=65

установка датчиков (газоанализаторов) на СО и включение-выключение вентиляторов в зависимости от их показаний;

Сообщение отредактировал Composter - 17.8.2017, 10:59

[vlad799]

День добрый) Правильно ли я понимаю, что ранее действующие нормы по обеспечению %дисбаланса в паркинге отменены и не действуют, теперь считаем по -100 м3 на дверь.?????

[ivan-l-ing]

а по вашему зачем ставят датчики со?

даже в статье 99 года на авоке https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=65

Перевод с итальянского С.Н. Булекова

я не верю подобным статейкам, датчиками можно менять воздухообмен по производительности
но выключать полностью это чушь
российские нормы не регламентируют минимальный воздухообмен, поэтому нижнего предела нет, значит либо проектное решение, которое могут потребовать обосновать, либо круглосуточно и круглогодично.

вы полностью выключаете, на каком основании?

[Composter]

вы так и не ответили
зачем по вашему ставят датчики СО?

Сообщение отредактировал Composter - 17.8.2017, 12:58

[ivan-l-ing]

как и любой по назначению

[ОВиК-СПб]

народ по каким датчикам?
круглосуточно и круглогодично т.к. другой вентиляции в помещении не предусмотрено

3.2. Вентиляция: обмен воздуха в помещениях для удаления избытков теплоты,
влаги, вредных и других веществ с целью обеспечения допустимого микроклимата и качества воздуха в обслуживаемой или рабочей зоне

чем будет это обеспечено при не работающей вентиляции?
если хотите экономии поставьте следующие датчики: избытков теплоты, влаги, вредных и других веществ)))

Логично что вентиляция должна работать постоянно, но если мы ее рассчитываем на ассимиляцию вредностей, а их в итоге не так много и накапливается что она отключается, но я думаю что вентиляция в ПАРКИНГЕ должна работать постоянно, вопрос только в том на какую нагрузку? потому что на полную гонять все время не экономично.

[Composter]

как и любой по назначению

этому не верю, тому не верю, доказать ничего не могу ,зачем нужно не знаю,прям детский сад какой то

вот тут обсуждали по поводу пдк автостоянке http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...p;#entry1295326

понимаете расчет ведется для асболютно замкнутой системы. там не учитвается сколько воздуха попадает в автостоянку за счет въезда/выезда машин, не учитывается естесвенное движение воздуха за счет разности температур и состава. так что по факту в одноэтажной закрытой автостоянке вентиляция рпактически не будет работать.

Сообщение отредактировал Composter - 17.8.2017, 13:17

[ОВиК-СПб]

а по вашему зачем ставят датчики со?

даже в статье 99 года на авоке https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=65

Я считаю что по датчикам СО правильно делать и экономить на вентиляции, но совсем отключать вентиляцию тоже не совсем правильно, какой то минимальный воздухообмен должен быть, хотя бы для удаления минимального количества вредностей и влаги и т.д., вопрос только в том какую минимальную кратность обеспечить???

в проекте:
1 если совмещена с отоплением: работает всегда
2 если не совмещена с отоплением: работаем по датчику СО2 (система приточно-вытяжной вентиляции оборудована датчиком СО2)

Система не совмещена с отопление, а по датчикам и включатся скорее всего не будет, и воздухообмена там не будет совсем, но влага с машин и тоже самое СО хоть и мало я думаю все равно должна как удалятся, и хоть небольшой воздухообмен должен быть, а какой минимальный он должен быть в этом и состоит вопрос?


Сообщение отредактировал ОВиК-СПб - 17.8.2017, 13:24

[ИОВ]

вы полностью выключаете, на каком основании?

Дело в том, что в нормах отсутствуют требования по постоянной/круглосуточной работе вентиляции в автостоянке. И постоянного пребывания людей и/или выделения вредностей тоже нет. Зато в нормах указано.:
СП 60...2016

7.1.1 Вентиляцию следует применять для обеспечения параметров микроклимата и качества воздуха в пределах допустимых норм.

СП 113...2016

6.3.5 В стоянках автомобилей закрытого типа в помещениях для хранения автомобилей следует предусматривать приточно-вытяжную вентиляцию для разбавления и удаления вредных газовыделений по расчету ассимиляции, обеспечивая требования ГОСТ 12.1.005.

Вот и получается, что если при выключенной вентиляции параметры по ГОСТ и так обеспечиваются, то и нет нужды включать вентиляцию. При этом надо учитывать, что при въезде/выезде автомобилей неорганизованное проветривание всё-равно осуществляется через ворота.
Практически повсеместно в РФ поступают именно так, как написано в статье по ссылке ув. Composter'а

Во всех случаях предусмотренные системы вентиляции - механические либо смешанного типа, должны обеспечивать соблюдение нормативов по предельно допустимым значениям концентрации СО. В целях обеспечения сбережения энергоресурсов системы вентиляции могут оснащаться датчиками СО, равномерно распределяемыми по территории парковки. По показаниям датчиков автоматически регулируется объем приточного и вытяжного воздуха, либо осуществляется включение и выключение систем

Т.е. датчики на СО у нас ставят по требованию СП 113, блокируют их с вентиляторами (в разделе автоматики) - и по факту системы вентиляции включаются по этим датчикам крайне редко, в неотапл. стоянках, практически, никогда.
Вопрос очень неоднозначный, и по нему уже было довольно скандальное обсуждение здесь. К единому мнению, разумеется, не пришли - но абсолютное большинство участников высказывалось за легитимность отключения вентсистем при внутренних параметрах в пределах ГОСТ.

[Амиго]

Ставлю по датчикам, если не совмещаю с отоплением.

п.с. а по влаге, это для электрокаров?)

[ivan-l-ing]

лень читать, но легитимность решений это круто))) ни один параметр не контролировать и утверждать что обеспечили параметры в пределах ГОСТ
даж в сп кому-то "родном" забыли упомянуть, что самое энергоэффективное решение выключить)))

про повсеместно в рф откуда информация?

и кстати скока агрегатов то ставите в паркинг?

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 17.8.2017, 14:00

[ivan-l-ing]

О сообразил как сформулировать, то что хотел сказать
вы спрожектировали в парковке аварийную вентиляцию на удаление со
жаль вас просили общеобменку нарисовать

[Composter]

вы так не ответии зачем по вашему датчики СО ?

[baron.od]

Датчики на СО (угарный газ), а не СО2 (углекислый газ)

ссории я о своем, девичьем )) офисы..

Перевод с итальянского С.Н. Булекова

я не верю подобным статейкам, датчиками можно менять воздухообмен по производительности
но выключать полностью это чушь
российские нормы не регламентируют минимальный воздухообмен, поэтому нижнего предела нет, значит либо проектное решение, которое могут потребовать обосновать, либо круглосуточно и круглогодично.

вы полностью выключаете, на каком основании?

я с вами согласен, но почти... все зависит от вместимости, к примеру у нас есть паркинг площадью по 6000 квадратов 2 этажа, туда загони вагон жигулей в снегу, калориферы не подключены, следовательно вентиляция не работает зимой.. все живы и возможно здоровы а возьми те же жигуляторы да загони их в паркинг площадью 500 квадратов - помрут любители тюнингованных вазов )
теперь представим что в наш паркинг 6000 квадратов, заехало одновременно (пусть 10 машин, с карбюраторами weber, все в снегу, датчик СО почуствовал "запах" и врубил ПВ, (конечно считать надо, не спорю) но зимой подогретый воздух с такой производительностью высушит лужи за несколько минут... зачем дальше работать вентиляции?? с десятками тысяч кубов в час?

[ivan-l-ing]

я не спорю с тем, что уменьшить можно, а лишь с тем, что полностью отключать нельзя

[ИОВ]

О сообразил как сформулировать, то что хотел сказать
вы спрожектировали в парковке аварийную вентиляцию на удаление со
жаль вас просили общеобменку нарисовать

Не смотря на сарказм, Вы по сути почти правы. Сейчас поясню про "почти".
СП 60 (п. 7.1.1) указывает на устройство вентиляции

для обеспечения параметров микроклимата и качества воздуха в пределах допустимых норм.

Т.е. СП 60 не требует устройства вентиляции по принципу "чтобы было".
Никакие нормы не предъявляют для парковки требований по постоянной вентиляции в каком бы то ни было объёме.
СП 113 требует определять воздухообмен на ассимиляцию вредностей до ПДК. Вот тут и появляется вопрос, на сколько правильно заданы вредности/кол-во въездов-выездов.
Поскольку по датчикам на СО вентиляция в МЖД включается крайне редко, значит в расчёте существенно завышено кол-во выделяющихся вредностей (кол-во въездов-выездов). Т.е. если делать расчёт воздухообмена на фактическое кол-во вредностей, то выяснится, что выделяющиеся вредности не создают концентрацию в стоянке выше ПДК, а, значит расчётный воздухообмен равняется 0 (ноль) - что и соответствует выключенной/бездействующей вентиляции. Но тогда крайне редкие за время эксплуатации периоды с превышением ПДК и будут, по-классике, аварийными ситуациями, в которые и должна задействоваться аварийная вентиляция.

Так что фактическая эксплуатация показывает - кол-во вредностей в обычном режиме эксплуатации не превышает ПДК, т.е. общеобменная вентиляция и не требуется. А вот по заданию у нас сразу указано намного более высокое кол-во вредностей, которое в обычном режиме эксплуатации, практически, не выделяется - это и есть аварийная ситуация.
Так что можете называть эту вентиляцию хоть общеобменной, хоть аварийной - это уже просто игра слов получается.

[baron.od]

то выяснится, что выделяющиеся вредности не создают концентрацию в стоянке выше ПДК, а, значит расчётный воздухообмен равняется 0 (ноль) - что и соответствует выключенной/бездействующей вентиляции. Но тогда крайне редкие за время эксплуатации периоды с превышением ПДК и будут, по-классике, аварийными ситуациями, в которые и должна задействоваться аварийная вентиляция.

просто есть автомобиль ВАЗ и автомобиль Бэнтли, у них выбросы разные чуток... есть автомобиль мэрседес, а есть электромобиль... тоже разные )) всегда принято считать по максимому, на копейку выпуска 72 года..

[ИОВ]

Так и я о том же - сейчас уже совсем другое кол-во вредностей выделяется, а мы продолжаем их принимать по древним нормам. Поэтому получаем большие расчётные воздухообмены, а на самом деле и при выключ. вентиляции ПДК не превышается чаще всего.

[ОВиК-СПб]

Так и я о том же - сейчас уже совсем другое кол-во вредностей выделяется, а мы продолжаем их принимать по древним нормам. Поэтому получаем большие расчётные воздухообмены, а на самом деле и при выключ. вентиляции ПДК не превышается чаще всего.

Вот и получается что вентиляция если она работает по сигналу от датчиков больше похожа на аварийную(хотя и проектируется как общеобменная), если взять к примеру в этом же паркинге допустим водомерный узел или кладовую уборочного инвентаря, то там вентиляция будет работать постоянно, а в самом паркинге где выделяются вредности вентиляция будет отключена, и тут берут сомнения что то-то не так, а хочется сделать все хорошо, в связи с чем лично у меня напрашивается решение сделать так чтоб вентиляция работала постоянная или периодически на маленькие расходы обеспечивая хоть какой нибудь воздухообмен в помещении для экономии энергоресурсов, а при срабатывании датчиков включалась на полную производительность. Но вопрос в том как это сделать на бумаге в проекте лучше всего? Какой принять минимальной воздухообмен?

[ivan-l-ing]

да при чем тут водомер
паркинг это место кратковременного хранения транспорта
авто может въехать грязным, мокрым или не бритым да пофигу любым
поэтому вентиляция должна работать всегда и удалять всё, а не только со т.к. это улучшает условия хранения

[AVE-KV]

Получается, если вентиляция должна работать постоянно, то в паркинге надо делать как минимум 2 установки.
В практике, при самостоятельном отоплении предусматривают 1 приточную, 1 вытяжную установку.