Полипропиленовые трубы и стальные панельные радиаторы!, Кто кого? Опции

[Дерзатель]

Как будет работать система отопления из полипропиленовых труб и стальных панельных радиаторов?

Говорят есть европийский стандарт на антидиффузионную защиту DIN 4726. Если его не соблюдать, то стальные панельные радиаторы уже через два года нучнут корродировать иначе говоря просто ржаветь , эта ржавчина забивает термостаты и система отопления уже не система, а набор труб и радиаторов забитых и нет.

Есль ли у нас кокой нибудь стандарт на защиту для полипропиленовых труб?
Норма ксилородопроницаемости?

Люди есть ли у вас какие либо подтверждения или опровержения вышеизложенного? Поделитесь!

Вроде бы как на рынке предлагают для таких систем всякие установки для удаления кислорода из теплоносителя, устанвливыаемых в верхних точках системы вместо воздушиков (там спировент и всё такое). - обязательно их нужно устанваливать в подобных системах?

[Дерзатель]

Как будет работать система отопления из полипропиленовых труб и стальных панельных радиаторов?

Говорят есть европийский стандарт на антидиффузионную защиту DIN 4726. Если его не соблюдать, то стальные панельные радиаторы уже через два года нучнут корродировать иначе говоря просто ржаветь , эта ржавчина забивает термостаты и система отопления уже не система, а набор труб и радиаторов забитых и нет.

Есль ли у нас кокой нибудь стандарт на защиту для полипропиленовых труб?
Норма ксилородопроницаемости?

Люди есть ли у вас какие либо подтверждения или опровержения вышеизложенного? Поделитесь!

Вроде бы как на рынке предлагают для таких систем всякие установки для удаления кислорода из теплоносителя, устанвливыаемых в верхних точках системы вместо воздушиков (там спировент и всё такое). - обязательно их нужно устанваливать в подобных системах?

[Вован (Киев)]

Не устанавливал никада! Токо воздушники в верхних точках и все!

[Дерзатель]

но ведь для чего-то изобрели эти вакуумные деараторы и антидиффузионная защиту на неторых трубах ?
Наскольно сильно это влияет на коррозию радиаторов? Или это просто рекламный ход?

Добавлено - 16:19
Воздушники удаляют сам воздух, а вакуумные деаэраторы удаляют кислород ростворённый в воде.

[Alex_]

Уважаемый Дерзатель!!!
Я так же, как и Вы, пытаюсь найти теоретическую информацию о критичности кислородной диффузии полимерных труб для стальных частей систем автономного отопления. НЕ НАШЕЛ. Честно говоря, не особо сильно и искал. А воздушные сепараторы ставьте обязательно. Они уж точно положительно влияют, в отличие от всяких барьеров. Рекомендация чисто практическая.

Сообщение отредактировал Alex_ - 19.4.2007, 18:50

[Дерзатель]

Спасибо за совет! Учтем!
Но мочему такая не активность, госпада!
Ведь кругом применяются пластиковые трубы без этой чертовой защиты и стальные радиаторы. И неужели никто не задумывался о последствиях! Давайте разберёмся это всё-таки не шутки?! Если кто-то считает что это всё ерунда пусть напишет и выскажет своё мнение!
Надеюсь, то что воду из стальных радиаторов сливать нельзя с этим все согласны! А как же быть с трубами?
Сколько нам будут производитетели пластикоых труб ездить по ушам и предлагать более дорогие трубы, но с защитой. Нужна она или нет ?! Если рассуждать логически, то что получается! Если она всё таки не нужна, то зачем некторые производители идут на дополнительные затраты и производят трубопроводы с защитой ? И зачем придумали тогда этот европийский DIN 4726?

[Гость_Каскад_*]

Господа прветствую подскажите как расчитать теплопатери не парясь

Добавлено - 12:30
И еще подскажите как обвязать радиаторы на металопласте пресе

[Дерзатель]

Господа прветствую подскажите как расчитать теплопатери не парясь

Уважаемый Каскад, в этой теме обсуждается нечто иное, если вы хотите поговорить о теплопотерях, то нужно создать свою тему, тут все продумано.
А по поводу сделать что-либо не парясь, есть пословица про рыбку.
В прошлом веке считали как среднепотолочное 100вт на м.кв.

[Гость_Каскад_*]

Дерзатель
Спасибо большое а про обвязку радиаторов на полипропилене не подскажите

[ГОСТь]

Господа прветствую подскажите как расчитать теплопатери не парясь

To Дерзатель
По поводу гниения стальных радиаторов.
Слышал мнение, что им в любом случае со временем приходит капец. Хоть трубы с антидиффузионной защитой, хоть без. Конечно принимайте лучше с защитой трубы - капец наступит чуть позже.
По поводу деаэраторов -это по-моему немного из другой песни. Ставят в больших котельных с перегретым теплоносителем.
Можно посоветовать антикоррозионное мероприятие магнитной обработкиводы. Знаю ВК-шники на ГВС такое ставят. Так мож и нам можно ?

Сообщение отредактировал ГОСТь - 8.5.2007, 11:56

[Дерзатель]

в том-то и дело что эти деаэраторы спировент якобы предназначены для внутренней системы отопления, чуть ли не каждый этаж нужно ставить при поквартирной разводке. Не хочу давать ссылку на их сайт, думаю при желании можно будет найти.
Вот что я нашел там в описании:

О работе системы мы часто узнаем по специфическому шуму в трубопроводе и других узлах системы.
Шумы в насосе и свободно падающая вода кажутся нам вещами вполне нормальными.

Как следствие казалось бы незначительных неудобств - коррозия, плохо отапливаемые или охлаждаемые помещения, а также преждевременный износ систем.

[asl]

Берите трубы с алюминиевой оболочкой И не будет проблем. Насколько знаю пропиленовые трубы для отопления в основном только такие и идут.

[Дерзатель]

Я знаю что есть полипропиленовые трубы армированные слоем алюминия, перфорированным к тому же. Вы эти трубы имеете ввиду?

[ГОСТь]

наверное имелся ввиду металлопластик. там не перфорированый.

[Дерзатель]

вот что пишет СНиП 41-01-2003 ОВК, п.6.4.1
... Полимерные трубы, применяемые в системах отопления совместно с металлическими трубами (в том числе в наружных системах теплоснабжения) или с приборами и оборудованием, имеющим ограничения по содержанию растворенного кислорода в теплоносителе, должны иметь кислородопроницаемость не более 0,1 г/(м3∙сут).

[Alex_]

По поводу деаэраторов -это по-моему немного из другой песни. Ставят в больших теплопунктах с перегретым теплоносителем.

Изделия Спировента и им подобные правильнее было бы назвать воздушными сепараторами, дабы не путать с промышленными деаэраторами, устанавливаемыми в крупных котельных.

А по сути темы: я уже три года на форумах слышу подобное:

в любом случае со временем приходит капец. Хоть трубы с антидиффузионной защитой, хоть без. Конечно принимайте лучше с защитой трубы - капец наступит чуть позже.

Из серии "ничто не вечно под луной"... Никакой конкретики.
Или вообще без ответа http://www.forum.abok.ru/index.php?showtopic=6149.
Или, того хуже агрессивный и потому ужасно бестолковый рекламный треп.
На СОКе мне написали типа "можешь дисер написать". Жаль, но мне не этого. ГрОши надо зарабатывать ...

Сообщение отредактировал elena - 12.6.2007, 18:30

[Дерзатель]

ГОСТ Р 52134-2003

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ТРУБЫ НАПОРНЫЕ ИЗ ТЕРМОПЛАСТОВ
И СОЕДИНИТЕЛЬНЫЕ ДЕТАЛИ К НИМ
ДЛЯ СИСТЕМ ВОДОСНАБЖЕНИЯ
И ОТОПЛЕНИЯ

5.1.13 Кислородопроницаемость труб, предназначенных для классов эксплуатации 3 - 5, должна быть не более 0,1 г/(м3×сут).

[Гость_Guest_*]

Нюанс в том, что ни у кого в РФ нет оорудования, необходимого для измерения степени проникновения кислорода через стенку полимера . Все выкладки-теоретические. Остается смотреть на опыт западных коллег (все-таки они дольше с полимерами работают) и самостоятельно принимать решения.
Напоследок:
СНиП 2.04.05-91* «ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ»
п.3.22* Трубы из полимерных материалов, применяемые в системах отопления совместно с металлическими трубами или с приборами и оборудованием, в том числе в наружных системах теплоснабжения, имеющими ограничения по содержанию растворенного кислорода в теплоносителе, должны иметь антидиффузный слой.
СП 41-109-2005 ПРОЕКТИРОВАНИЕ И МОНТАЖ ВНУТРЕННИХ СИСТЕМ ВОДОСНАБЖЕНИЯ И ОТОПЛЕНИЯ ЗДАНИЙ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ТРУБ ИЗ "СШИТОГО" ПОЛИЭТИЛЕНА
п.3.1.4 Трубы для систем отопления должны иметь антидиффузионный слой для защиты от проникновения кислорода.

[Alex_]

Лана, диффузия - это плохо, с этим никто вроде как никто не спорит, и нормативные документы это тоже подтверждают.
Попробую перефразировать вопрос по-другому:
Насколько КРИТИЧНО влияние кислородной диффузии на элементы системы автономного отопления?
Теперь пояснения:
В процессе эксплуатации и ремонта системы воздух туда так или иначе попадает. Да хотя бы в самых верхних частях радиаторов (выше воздухоотводчика) он все равно есть. Так вот, рискну утверждать, что этот воздух намного больше вредит системе, чем несчастная диффузия. При наличии в системе воздушных сепараторов этот воздух очень медленно, но выходит.

[Дерзатель]

Насколько это критично нам можно только логически рассуждать. Но нам нужно руководствоваться нормативными документами. И если этот норматив принят, то государство должно обеспечить этот закон (это по поводу оборудования).
Тут еще есть и политеческий вопрос.
Если на время представить что все нормативные документы будут применяться на практике, то почти половина строительного рынка производителей всех полимерных труб без антидиффузионной защиты и представители иностранных производителей, окажутся "за боротом".
Это не никогда не случится и скорее всего эти нормативы остануться только на бумаге, без технического оборудования. Так что моё резюме следующее: "Союз полипропиленовых труб и стальных отопительных приборов будет долго. И только время их рассудит".

[Alex_]

"Союз полипропиленовых труб и стальных отопительных приборов будет долго. ..."

Ровно до тех пор, пока они будут оставаться одними из самых дешевых (включая трудоемкость монтажа) материалов для систем отопления.

Мое резюме для таких систем:
1) Не стоит загонять в них теплоноситель с температурой выше 75-80С
2) Устанавливать воздушные сепараторы обязательно.

[Гость_kirusha_*]

Уважаемы коллеги, мое образование инженера по специальности "технология переработки ПМ и эластомеров" позволяет мне сказать ,что ПП(не армированные) трубы очень редко производят для применения в системах отопления. Непосредственно была на заводе, где их делают, ТУ на них видела и все такое. Там указывается применение только в системах ГВС и ХВС. Тем более, что у них значительный коэфф. линейного расширения,и как тут уже писали в диапазон их эксплуатации не всегда укладывается Т системы отопления. Есть вариант использовать только армированный ПП для отопления.
Честно говоря, я удивлялась, когда ПП применяли для отопления. Лучше всего из полимеров конечно металопластик.
И по поводу воздуха в радиаторах.
Если повесить радиатор с малейшим уклоном в сторону крана маевского, то проблема с его скоплением будет более решенной...

[Сантехник]

Зато у ПП очень высокое качество стыков. А интересно как будет происходить коррозия радиатора с увеличением слоя ржавчины. А если замедлится коррозия то и диффузия тоже. В книжке читал , что раньше в систему в устройство типа грязевика набивали железную стружку и таким образом решали вопрос связывания свободного кислорода. Наверно есть смысл если теплообменник не из чугуна или стали.

[Alex_]

Зато у ПП очень высокое качество стыков.

Это только у аккуратного и опытного мотажника и при идеальных условиях работы. Тогда стык выдержит больше, чем сама труба. В реальности все намного, намного хуже. Попробуйте сварть трубу диам. 50мм в углу здания на высоте 4 метров. Все поймете.
Человеческий фактор слишком высок. ИМХО

[Сантехник]

50 не варил на 4 м.Но попробуйте использовать американки в таких случаях. Успехов.

[Alex_]

Ага, спасибо... Только "американку" тоже нужно приварить. Это во-первых. Во, вторых, если Вы имеете в виду деталь с буртиком из полипропилена, то ее применение ограничивается только холодным водоснабжением.

[Сантехник]

А кому сейчас легко.
Неужели соединители расчитаны на PN10. Может есть приличные производители. Ну на худой конец американка м.б. и латунной. Хотя на большом плече метра 4 можно и так завести. Делал подобное на 32. Есть вариант вдвоем в два паяльника. Конечно это извращения и можно стычок и запороть. И врезки делать проблемматично. Но надежность сварного шва имхо все искупает. Дело вкуса.

[Alex_]

Дело не в PN10, а в том, что буртик из полипропилена должен обеспечивать уплотнение, а под воздействием высокой Т он "плывет".

[Сантехник]

Я ж не спорю. Не знаю что такое буртик. Думал ,что резьбы в фитингах металические, а уплотнение - лен с пастой. Разве не так. Буду рад восполнить пробелы в образовании. Слыхал про то что расслаиваются фитинги на женове. Чего экопласт тоже?

[AC_Kotel]

Я знаю что есть полипропиленовые трубы армированные слоем алюминия, перфорированным к тому же. Вы эти трубы имеете ввиду?

Интересно у кого из производителей армированного ПП перфорированный слой алюминия!?

Если я правильно понимаю, то диффузия в системе на армированном ПП происходит только через стенки фитингов и сварные швы, а не по всей длине трассы. Это так или нет?

[Гость_losь_*]

Интересно у кого из производителей армированного ПП перфорированный слой алюминия!?

Перфорированное армирование у чешского производителя Ecoplastik, насчет дифузии, даже если в системе антифриз он разведен водой, при нагреве полюбому выделяется кислород, грамотное воздухоудаление вот на чем надо заострять внимание, а диффузия полипропиленовых труб, даже если и есть ( в чем я сильно сомневаюсь) погоды не делает, что на метале, что на металопласте, что на полипропилене радиаторы прослужат одинаковое время при одинаковых условиях...