Дымоудаление из коридора Опции

[ОВК]

Интересно, применительно к этому пункту 8.2 (г) СНИП 41-01-2003 (и -2008) какие ЛК входят в понятие "незадымляемые лестничные клетки"?
Думается, что различие в трактовке этого понятия проектировщиками и экспертизой может послужить причиной противостояния.

различной трактовки быть не может, т.к. это понятие четко оговорено в существующих нормативах

кстати, естественное освещение тоже четко прописано

[ОВК]

Интересно, применительно к этому пункту 8.2 (г) СНИП 41-01-2003 (и -2008) какие ЛК входят в понятие "незадымляемые лестничные клетки"?
Думается, что различие в трактовке этого понятия проектировщиками и экспертизой может послужить причиной противостояния.

различной трактовки быть не может, т.к. это понятие четко оговорено в существующих нормативах

кстати, естественное освещение тоже четко прописано

[Гость_ex_promt_*]

Поясню...

Незадымляемость ЛК может быть достигнуто либо конструктивными мерами, либо инженерными.
К первым относятся ЛК типа Л1, Л2 и Н1 (хотя незадымляемой именуется только Н1). Ко вторям относятся ЛК типа Н2 и Н3.
Так вот, если в здании находится только ЛК типа Н1 (что, впрочем, маловероятно), то возникает мысль не относить к этому зданию требование из п. 8.2 (г) СНИП 41-01-2003. Но такую крамольную мысль может не разделить эксперт или пожарник.

[NSmirnov]

Уважаемые коллеги, здраствуйте. Ситуация: шахта дымоудаления заканчивается в цокольном этаже решеткой на высоте дверного проема. Возможно ли обеспечить дымоудаление из перпендикулярного коридора (вторая решетка) прокладкой воздуховода дымоудаления через помещения с/у и гордеробной? Заранее признателен.

[old patriot]

Не возможно.
А вообще, прикладывайте к вопросу в будущем план или картинку.

[NSmirnov]

Прошу прощенья, необходимо было уехать, но проблема осталась. Спасибо за ответ, но вот, что мне дали проектировщики (файл).
Посмотрите, пожалуйста, они говорят, что можно. Перелопатил СНиПы, не нашел прямого ответа. Буду признателен за дополнительные разъяснения.

Прикрепленные файлы

 podval.pdf ( 9,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 167

 

[mik29]

Проектировщики почему-то не указали шахту дымоудаления (куда дым-то удаляется?).
Технически это возможно, и по нормативам тоже допускается. Но есть большое НО. Если вы присоедините к системе дымоудаления ещё один клапан, у вас увеличится расход дыма (при условии, что дымоудаление будет осуществляться из двух коридоров одновременно, т.к. судя по плану они объединяются). Необходимо по результатам аэродинамического расчета проверить, потянет ли вентилятор дымоудаления новый расход и напор?

Сообщение отредактировал mik29 - 18.8.2009, 10:57

[NSmirnov]

Спасибо.

Один из клапанов стоит прямо на шахте дымоудаления, которая граничит с 59 помещением.

Сообщение отредактировал NSmirnov - 18.8.2009, 11:54

[old patriot]

Не понятно, зачем предусматривается два клапана, если коридор единый?
Если два коридора, разделённых перегородкой с дверью, то каждый надо защитить своей системой дымоудаления.
Забор дыма следует осуществлять выше дверных проёмов, непосредственно под потолком.

[NSmirnov]

Коридоры достаточно длинные и требуют по отдельному клапану на коридор.

[old patriot]

Оперируйте параметрами и терминами из СНиП.
Если суммарная длина коридоров больше 45 м, то надо делать две системы. Если длина меньше, то формально Вы можете поставить один клапан в самом конце коридора, и это не будет противоречить требованиям СНиП.

[mik29]

Один из клапанов стоит прямо на шахте дымоудаления, которая граничит с 59 помещением.

Тогда тяжело будет выполнить балансировку системы, т.к. основная масса дыма будет забираться из ближнего к шахте клапана (который, я так понял, получится на проходе тройника).
Old patriot, одно дымоприёмное устройство может обслуживать коридор длиной до 45м, почему бы двумя клапанами не удалять дым из коридора диной 60м?
Для NSmirnov из СНиП 41-01-2003:

8.6 Системы вытяжной противодымной вентиляции, предназначенные для защиты коридоров, следует проектировать отдельными от систем, предназначенных для защиты помещений.
8.7 При удалении продуктов горения из коридоров дымоприемные устройства следует размещать на шахтах под потолком коридора, но не ниже верхнего уровня дверного проема. Допускается установка дымоприемных устройств на ответвлениях к дымовым шахтам. Длина коридора, обслуживаемого одним дымоприемным устройством, должна быть не более 45 м.

Сообщение отредактировал mik29 - 18.8.2009, 13:24

[Konstantin T.]

По СП 7.13130.2009 пункт 7.4, по нему максимальная длина коридора 60м для одной системы дымоудаления, а длина обслуживания одним клапаном 45м (п.7.7).

[NSmirnov]

Огромное всем спасибо. Удачи в делах, надеюсь и в следующий раз не бросите.

[old patriot]

По СП 7.13130.2009 пункт 7.4, по нему максимальная длина коридора 60м для одной системы дымоудаления...

Думаю, что надзорные органы не будут разделять ваш оптимизм. К тому же, СНиП 41-01-2003 и другие нормативные документы выходом после 2000 г., имеющие более жёсткие требования никто не отменял.
А у нас принято опираться на более жёсткий документ.

[ОВК]

Тогда тяжело будет выполнить балансировку системы, т.к. основная масса дыма будет забираться из ближнего к шахте клапана

а никто не практиковал установку диафрагмы для увязки ответвлений системы дымоудаления? или есть запреты?

[NOVIK_N]

...СНиП 41-01-2003 и другие нормативные документы выходом после 2000 г., имеющие более жёсткие требования никто не отменял. А у нас принято опираться на более жёсткий документ.

Не надо строить иллюзий. Хотя я не сказал бы, что хрен редьки слаще.
О том, что при обеспечении ПБ о СНиП нужно забыть писалось в сообщении 22.7.2009, 13.53.
С уважением, NOVIK_N.

[mik29]

а никто не практиковал установку диафрагмы для увязки ответвлений системы дымоудаления? или есть запреты?

Пробовали. Так это и есть "тяжело выполнить" - либо надо монтажников привлекать, либо самим пусконаладчикам с жестью возиться... Запретов не знаю.

[Гость_Valet1979_*]

По идее балансировка обычными средствами никуда не годится, они могут прогореть в первые же минуты. А сертифицированых дросселей не существует. А насчет прокладки через с/у и гардеробные запретов нет.

Сообщение отредактировал Valet1979 - 2.9.2009, 13:15

[Boris_Ka]

По идее балансировка обычными средствами никуда не годится, они могут прогореть в первые же минуты. А сертифицированых дросселей не существует. А насчет прокладки через с/у и гардеробные запретов нет.

Не говорите глупостей, приезжайте к нам на базу и посмотрите, как при сертификационных испытаниях металл "прогорает". Дроссель, изготовленный из металла, корректно смонтированный замечательно себя ведет при пожаре.

С Уважением ББ...

[ОВК]

Дроссель, изготовленный из металла, корректно смонтированный замечательно себя ведет при пожаре.

т.е. можно устанавливать обычный дроссель из оцинковки 0,7 или 1мм, покрывать его огнезащитой и без проблем увязать ветки? не встречал ни одной системы ДУ с дросселями... как-то не принято что-ли...

[Boris_Ka]

Я не говорил об огнезащите. У Вас газ двигается внутри воздуховода. Вы его внутренную поверхность покрываете огнезащитным покрытием? Нет...

Забудьте про миф, о том, что незащищенный металл прогорит при пожаре...

Кстати, а почему оцинковка? Чем черная сталь не подходит?

[ОВК]

Забудьте про миф, о том, что незащищенный металл прогорит при пожаре...

я, честно говоря, даже растерялся... а зачем тогда покрывать огнезащитой если он и так не прогорает?

Кстати, а почему оцинковка? Чем черная сталь не подходит?

не знаю, даже не задумывался над этим, просто оцинковка... всегда так делаю: воздуховоды ДУ обычные как для общеобменки, толщину стали выбираю в зависимости от большей стороны и давления в системе; покрываю воздуховоды фиброгейном толщиной в зависимости от требуемой огнестойкости.

[Boris_Ka]

Огнезащитным покрытием покрываются воздуховоды для того что бы газ двигаясь по воздуховоду ДУ не отдавал тепло через стенку, тем самым провоцируя вторичное возгорание за пределами аварийного помещения или в отдаленной от очага пожара части помещения при его большой площади

В системах ОВ огнезащитное покрытие выполняет функцию разрыва теплового моста. Критическим (потеря теплоизолирующей способности "I") считается повышение температуры на внешней НЕобогреваемой поверхности воздуховода в среднем более чем на 140 °С или локально более чем на 180 °С.

Для информации: в огневой камере (за редким исключением) огнезащитное покрытие как правило вскрывается и обрушивается в течении первых 10-20 мин. А работает огнезащитное покрытие за пределами аварийного помещения.

С Уважением ББ...

[Гость_Valet1979_*]

То что дроссели себя нормально ведут при испытаниях, еще не факт что их можно ставить без всяких ограничений, наверняка пожарники могут заставить проходить огневые испытания, если на дроссели нет пож сертификата. Я бы не рисковал. Если надо увязывать, можно увязывать изменяя сечение ответвлений и сечение дымовых клапанов. КМС дымовых клапанов обычно даются производителями.

Сообщение отредактировал Valet1979 - 3.9.2009, 5:47

[Boris_Ka]

То что дроссели себя нормально ведут при испытаниях, еще не факт что их можно ставить без всяких ограничений, наверняка пожарники могут заставить проходить огневые испытания...

Городьбой не занимайтесь. Подлежат сертификации только изделия к которым предъявлены требования в Федеральном законе №123-ФЗ, понятия шиберов, дросселей там нет.

Кроме того, для того чтобы сертифицировать изделие на соответствие 123-ФЗ необходим механизм, т.е. методика, а методики у нас нынче выходят только под шапкой ГОСТ Р...а ГОСТ Р разработать и утвердить не так просто.

А то мы сейчас докатимся до решеток, виброоснов, болтов и гаек такими темпами.

С Уважением ББ...

[Гость_Valet1979_*]

Почему городьба? Наоборот рациональное использование материалов, зачем например тянуть воздуховод повышенного сечения и ставить большой клапан на ответвлении плюс еще ставить дроссели, если можно сыграть сечениями, ничего городить не придется, наоборот, какие-то ответвления будут не такие габаритные. А вот ставить дроссели-это уже городьба.

Почему городьба? Наоборот рациональное использование материалов, зачем например тянуть воздуховод повышенного сечения и ставить большой клапан на ответвлении плюс еще ставить дроссели, если можно сыграть сечениями, ничего городить не придется, наоборот, какие-то ответвления будут не такие габаритные. А вот ставить дроссели-это уже городьба.

[Boris_Ka]

Почему городьба? Наоборот рациональное использование материалов, зачем например тянуть воздуховод повышенного сечения и ставить большой клапан на ответвлении плюс еще ставить дроссели, если можно сыграть сечениями, ничего городить не придется, наоборот, какие-то ответвления будут не такие габаритные. А вот ставить дроссели-это уже городьба.

Почему городьба? Наоборот рациональное использование материалов, зачем например тянуть воздуховод повышенного сечения и ставить большой клапан на ответвлении плюс еще ставить дроссели, если можно сыграть сечениями, ничего городить не придется, наоборот, какие-то ответвления будут не такие габаритные. А вот ставить дроссели-это уже городьба.

Здесь Вы меня не поняли, под "городьбой" я имел ввиду сертификацию дросселей. А в остальном полностью с Вами согласен, для обеспечения равномерно распределенного расхода по длине, самым рациональным является работа с переменными сечениями. Сам ТОЛЬКО так проектирую. А сечение подбираю по условию сохранения постоянной скорости в канале.

[Гость_Valet1979_*]

Ну вот, хоть какой-то консенсус

[Bеликий]

Оперируйте параметрами и терминами из СНиП.
Если суммарная длина коридоров больше 45 м, то надо делать две системы. Если длина меньше, то формально Вы можете поставить один клапан в самом конце коридора, и это не будет противоречить требованиям СНиП.

А требования МДС 41-1.99, там сказано, что радиус действия дымового клапана 15м в каждую сторону. Можно сослаться на то что МДС это рекомендации?

[old patriot]

Давно не заглядывал...

Я не могу ответить на Ваш вопрос. Могу только высказать своё мнение по данному вопросу...
Я исхожу из того, что проектировщик обязан неукоснительно придерживаться только нормативных документов. Насколько я понимаю, МДС к таковым не относится, т.к. является методическим документом, т.е. - интерпретация нормативных документов некими специалистами, взгляд которых не носит обязательного характера.
Взгляд этот не является безошибочным, нередко он не соответствует строго букве нормативного документа, решение некоторых поставленных задач не является оптимальным.
Исходя из этого, я стараюсь, по-возможности, не ссылаться на методическое руководство или на пособие в принципиальных вопросах.