Подбор насосов, гидравлический расчет насосов Опции

[Гость_Каскад_*]

Помогите расзобраться будте добры в подборе насосов

[Гость_Каскад_*]

Помогите расзобраться будте добры в подборе насосов

[andrey R]

А как?
Почитайте учебник или у грюнфоса каталог...

[Яков]

C чуством юмора человек....

[Гость_Игорь Борисов_*]

Информативная просьба... Добить меня с утра решили что-ли... Сначала Kass, теперь Каскад.... Ыыыыыыы.....

[Михаил I]

Народ, подскажите гидравлические потери в самом насосе. Всегда брал для импортных 1-1,5 м. Для наших -2,5-3м. Есть другие мнения?

[dudkas3]

Помогите расзобраться будте добры в подборе насосов

сначало нужно разобраться с расходом (поискать в тех.условиях, или докопаться до внутрянщиков, или самому сообразить мож. получится)
потом считаем геометрическую (нам необходимую) высоту подьема жидкости, к ней прибавляем потери по длинне (h=i*l) и потери на местное сопротивление (можно взять %от потери по длинне, а можно все отводы и фасонину пересчитать по формуле), ну и плюсуем сюда запас в пару, тройку метров..
получили в итоге Q(расход) H(геометрия + потери+запасик),
открываем каталог и подбираем по этим двум характеристикам насос или установку из нескольких насосов( помним что последовательно установленные насосы увеличивают пропорционально напор, а параллельно расход т.е. если расход Х, напор Н и вам нужно два насоса, то будут два параллельных насоса с расходом Х\2 и напором Н в одной установке)
Подобрали насосы по каталогам( во всех каталогах есть графики зависимости Q от Н),
строим график совместной работы насосов и водоводов, на нем смотрим, если наша диктующая точка попала в нам благоприятную облость, то радуемся что научились подберать насосы

Народ, подскажите гидравлические потери в самом насосе. Всегда брал для импортных 1-1,5 м. Для наших -2,5-3м. Есть другие мнения?

всегда думал что насос сам компенсирует свои потери

[Михаил I]

всегда думал что насос сам компенсирует свои потери


А я так никогда не думал

[dudkas3]

А я так никогда не думал

обоснуй

[Михаил I]

потери напора есть в гидравлической системе везде - в трубах, отводах, поворотах, тройниках, задвижках, вентилях. Насос - не исключение. Имеет тоже гидравлическое сопротивление.
В каталогах по графикам мы находим избыточное давление, которое создается насосом.
Когда мы считаем давление, которое будет перед насосом, то мы из гарантированного напора вычитаем потери на геометрию, потери на трение в трубопроводе и, условно с коэффициентом принимаем местные потери по длине трубопровода. А также нужно вычесть потери в насосе.

[dudkas3]

неа,
насосу по-барабану сколько метров перед ним,
должно быть мин. давление, и все..
буть перед ним 10 или 35, он все равно подымет до 40, если он на 40 расчитан..
потеря в насосе - величина для меня непонятная и неизвестная...
т.е. я имелл ввиду, чтобудет 10+40 или 35+40, суть в том что 40 неизменно при фиксированом расходе...

Сообщение отредактировал dudkas3 - 25.5.2007, 8:21

[Мешалкин]

неа,
насосу по-барабану сколько метров перед ним,
должно быть мин. давление, и все..
буть перед ним 10 или 35, он все равно подымет до 40, если он на 40 расчитан..
потеря в насосе - величина для меня непонятная и неизвестная...

Потери в насосах при проектировании не учитываются, поскольку характеристика- есть отражение работы насосов.
Потери учитываются в КНС иногда прикидочно, иногда прямым правильным расчетом.
Характеристика снижается при перекачке шламов и илов повышенной плотности или не Ньютоновских жидкостей. На это существуют свои расчеты. Характеристика- снижается, мощность двигателя увеличивается.

Дудкас, Вы по моему ученик Андрея R. Насосу далеко не по барабану сколько метров перед ним. Он работает на столько метров, сколько перед ним (с учетом потерь). При этом, если он подобран на 40 м, а реально перед ним 10 м (с потерями), то он будет работать на 10. Другое дело- что там у него по характеристике на 10 метрах? Может быть глубокая и непроходимая "задница" по кавитации. Т.о. он будет работать 2- 3 минуты, после чего его разнесет вдребезги вибрацией и кавитацией, есла автоматика не отключит по току.

Всем общий привет. Шашлыки 19- 20 го чувствую, что съели.

Характеристика Q-H имеется в виду.

[dudkas3]

Дудкас, Вы по моему ученик Андрея R. Насосу далеко не по барабану сколько метров перед ним. Он работает на столько метров, сколько перед ним (с учетом потерь). При этом, если он подобран на 40 м, а реально перед ним 10 м (с потерями), то он будет работать на 10.

нет вовсе, я не ученик АндреяР,
меня учили другие совсем люди..
чет я не пойму как это так:
стоит насос, на котором по графику совместной работы, при расходе Х насос создает давление 40м.
к насосу подходит гарантированое давление 10м. каким образом "а реально перед ним 10 м (с потерями), то он будет работать на 10"(вас цитирую еще раз) ???? (реч в первую очередь о воде, но не суть важно)....
еще раз повторюсь, насос при заданных условиях, подымет воду с 10 до 40..

Сообщение отредактировал dudkas3 - 25.5.2007, 7:53

[Михаил I]

а если насос выключен и к нему приходит напор 10 м, то и выйдет из него 10м? не верю.

и второй пример. Если насос создает напор при таком то расходе 20 м. Перед насосом, допустим, 30м. То, как говорит дудкас, после насоса все равно 20? тоже не верю.

по -моему напор будет 20+30-(1или3м - потери в насосе)

Сообщение отредактировал Михаил I - 25.5.2007, 7:56

[Гость_BUFF_*]

мда... господа, вы бы формулировки уточнили
и Михаил, и Дудкас
напомню стандартный метод расчета требуемого напора насоса:
геометрическая высота подъема + потери во всасывающем +потери в напорном + запас напора на излив=1 м

кстати, Михаил... местные потери считаются не условно - а очень точно по формулам - возьмите любой справочник по гидравлике условно мы считаем число колен (никто их реально пересчитывать не будет), но потери в колене считаем по формуле, а число колен принимаем с запасом
Да, вероятно, потери есть - есть жидкость и есть сопротивление. Но - паспортная характеристика насоса дает давление на выходе, поэтому нам их учитывать не требуется.
я постоянно сталкиваюсь с тем, что учитываются потери напора в насосе - и склонен думать, что это пошло с времен царя гороха и насосов сухой установки - когда очень лениво считать потери на всасе, и проще их принять в 1.5 м - особенно этим грешат для погружных насосов, где всаса нет, а потери должны быть

Дудкас, я, кажется, понимаю, что Вы хотите сказать, и Вы правы - но понять Вас непросто. Вы хотели сказать, что насос обеспечит паспортный напор в трубе минус потери напора? А получилось, что насос обеспечит паспортный напор в любом случае...

Если бы все было так, как Вы говорите - совместный график работы насосов и водовода был бы не нужен. Насос на водоводе есть гидравлическая машина для преодоления потерь воды в трубе. Удвоили число насосов - удвоили расход - увеличились потери. Уменьшили потери - увеличили расход. Обратите внимание, в СССР давали поле Q-H, а европейцы дают параболу - с уменьшением напора расход увеличивается.
Что бы убедиться, что насос и водовод справятся - нам нужен совместный график...

[Гость_BUFF_*]

а если насос выключен и к нему приходит напор 10 м, то и выйдет из него 10м? не верю.

Вы имеете в виду подпор?
тогда на выходе трубы будет 10 минус (потери в трубах+местные сопротивления, включая насос)
после включения насоса: 10+(Нвс+Ннап+Нг+1)

[Мешалкин]

чет я не пойму как это так:
стоит насос, на котором по графику совместной работы, при расходе Х насос создает давление 40м.
к насосу подходит гарантированое давление 10м. каким образом "а реально перед ним 10 м (с потерями), то он будет работать на 10"(вас цитирую еще раз) ???? (реч в первую очередь о воде, но не суть важно)....
еще раз повторюсь, насос при заданных условиях, подымет воду с 10 до 40..

Мы просто запутались в граничных условиях.
Для меня если есть насос- это одно- значит вместе с ним существует его характеристика ( напрмер на 40 м напора). Никакой связи с системой водоводов и геометрией подъема пока не прослеживается.

С другой стороны существует Нгеом + потери + (запасы большие- не люблю, только малая поправка на снижение диаметра колеса при износе). Например это равно 10 метрам.

Если совместить и то и другое- рабочая точка сместиться резко вправо (облась повышенных расходов). А там кавитационная отсечка.

Насосы существуют независимо от систем перекачек, но подбираются из условий соответствия им. Мы с разных сторон заходим на тему.

[dudkas3]

ой, помоему я Михаилу не про то втираю..
да, да точно чушь несу...извеняйте..
Ннасоса=Нтребуемое-Нгарантированое...
изни Михаил, чет я заработался, ты прав!!!
ща поудаляю сви посты..
Мешалкин тож не про то..хы-хы

Сообщение отредактировал dudkas3 - 25.5.2007, 8:19

[Михаил I]

Buff Вы сами в скобках написали - потери насоса. Дак сколько они эти потери? Вопрос то у меня вчера в этом был

[dudkas3]

Buff Вы сами в скобках написали - потери насоса. Дак сколько они эти потери? Вопрос то у меня вчера в этом был

Ну я считаю, что все потери все равно не учесть, ибо мы делаем расчет имперически, гарантированый напор тож скачет в часмакс, поэтому лучше взять тупо запасик и забить на потерю в насосе и т.д.

[Мешалкин]

а если насос выключен и к нему приходит напор 10 м, то и выйдет из него 10м? не верю.

и второй пример. Если насос создает напор при таком то расходе 20 м. Перед насосом, допустим, 30м. То, как говорит дудкас, после насоса все равно 20? тоже не верю.

по -моему напор будет 20+30-(1или3м - потери в насосе)

Че-то мы, друзья, путаемся в простых вещах.
Уравнение Бернули, и принцип сообщающихся сосудов.
Насос будет давать - то что он должен давать в соответствии с характеристикой.
Если со стороны всаса- те самые пресловутые 10 м- это означает, что они же сохраняться и в напорном коллекторе как в статике, так и в динамике (в динамике включая потери).
В этом случае реальный напор в системе совместной работы насоса на водоводы (в условиях давления 10 м со стороны всаса)= составит: рабочее давление насоса по характеристике + 10 м.

Пример- аналог: Это как последовательная работа насосов, один из которых имеет Н= 10м, второй имеет Н сооответствующее характеристике.

[Михаил I]

Ну я считаю, что все потери все равно не учесть, ибо мы делаем расчет имперически, гарантированый напор тож скачет в часмакс, поэтому лучше взять тупо запасик и забить на потерю в насосе и т.д.

Так и делали. Просто получается как бы сосчитать поточнее. А то у меня на границе 45м получается после насоса. А сколько потери в насосе берут от 0,5-3 м. Вот.

[dudkas3]

Бери 5 метров, лишними не будут..
на нижних приборах ограничители давления и впуть..

[Михаил I]

Мешалкин, я с Вами согласен. Чото мы о разном что ли говорим.

Дудкас, у меня объединенная х-п и пожаротушение, там до 45м. Это другой немног о случай.

[Гость_BUFF_*]

Buff Вы сами в скобках написали - потери насоса. Дак сколько они эти потери? Вопрос то у меня вчера в этом был

когда насос работает - ничего учитывать не требуется. Справочник проектировщика, стр. 69
кривая Q-Н есть давление насоса в метрах в.ст. в напорном патрубке в зависимости от расхода и соответсвующих ему потерь напора в трубе
если не верите Самохину - принимайте, как и раньше 1.5 метра на всякий случай

на самом деле вопрос спорный, и расчет из самохина не логичен: если насос качает по паспорту, то потери во всасе учитывать не надо вообще. Если учитывать потери во всасе - то необходимо учитывать и потери в запорной арматуре, во входе в насос - и возникают нигде не прописанные 1.5 метра, которые мы и учитываем.
Как правильно, я не знаю. Есть расчет нормативный.
Кстати - я тоже беру 1.5 метра для погружников, чисто на всякий случай, и живу счастливо

В этом случае реальный напор в системе совместной работы насоса на водоводы (в условиях давления 10 м со стороны всаса)= составит: рабочее давление насоса по характеристике + 10 м.

совершенно верно... и минус потери в трубах

[dudkas3]

Мешалкин, я с Вами согласен. Чото мы о разном что ли говорим.

Дудкас, у меня объединенная х-п и пожаротушение, там до 45м. Это другой немног о случай.

Погоди, веть на пожарные краны при привышении 45метров можно влепить диафрагмы, так?
что пугает?

[Михаил I]

Дудкас. Не так. В снипе написано, что не допускается объединять х-п и пожар если напор в сети более 45 м.
Я делаю 2 группы насосов. При х-п режиме работают одни насосы, при пожаре первые вырубаются, работают вторые. При чем напор в обеих случаях д.б. до 45м после насоса.

Да и вообще другая тема.

[AlexStar]

Да и вообще другая тема.
[/quote]
Зато актуальная! Заказчик не пойдёт на разделение сетей - дорого. И будет требовать с проектировщика объединённую сеть. Да, в СНиПе сказано, что при 45 м "в сети противопожарного водопровода требуется разделять...". Но ведь выход должен быть какой-то. Вот у меня требуется на отм. +13 м обеспечить свободный напор в котельной 35 м. общий напор в сети 62,5 м получился. А поставить регуляторы давления на каждый стояк, а с Заказчика письмо взять, что при пожаре такой напор нафиг не нужен в котельной. (это чтобы пункт СНиПа не нарушить, где сказано, что мы при пожаре должны обеспечить все производственные нужды... Тогда получается, что при пожаре в сети напор менее 45 м, разделять не нужно... А на отметке наиболее низкого прибора напор гасится регулятором. А сеть тогда объед. хоз-пит.-производ.-противопож. А про производственную сказано, что мы должны обеспечить напор и расход на согласно технологии... Я думаю выход... хотя если у вас высотное здание, то тут уже надо что-то другое придумать

Сообщение отредактировал AlexStar - 25.5.2007, 12:20

[Гость_BUFF_*]

Мое мнение, что неверно... 40 м со стороны всаса + 40 насоса = 80?
Никаких плюсов(знака) нет, минусы да..

интересно
обоснуете?

[Сантехник]

Насос преобразует кинетическую энергию вращения лопастей в энергию потока жидкости = сумма кинетической и потенциальной. Та потенциальная энергия которой обладает жидкость не может исчезнуть в никуда. Если на всасе 40 м. вод. ст и 40 м напор насоса при нулевой подаче, то на выходе потенциальная энергия соответствующая 40+40 = 80. Или куда электричество делось не все же на нагрев ушло. И далее - рабочая точка ( но она будет выше по кривой чем точка для одного насоса .
А утверждение типа
"Если Вы параллельно установите одинаковые насосы, Вы увеличите расход, а давление нет. Если последовательно не увиличивается ни то, ни другое."
нарушает сразу законы превращения энергии и все то чему нас учили в институте, ниспровергает основы теории насосов. Хотя давать какую либо оценку не мое дело, но вдруг кто нибудь из новичков и гостей форума поверит Викту. Может получены новые эксперементальные данные о которых мы не знаем было бы интересно познакомиться. Действительно мало читаем из за нехватки времени.

[prokop]

На семинаре в Грюндфосе Вам скажут , что характеристика насоса снимается при условии работы насоса из открытой емкости + гарантированный подпор 0,5м.Т.Е. перевожу на русский насос без всяких труб, фланцем насос подсоеденяется к емкости в которой вода выше точки всасывания. Т.е. потерь у насоса на всасе нет. А характеристики сети что на входе что на выходе вы считаете самостоятельно (для циркуляционных насосов).Если речь идет о переменном расходе (например подпитка сети) то нужно снимать характеристики сети т.е. трубы+ плюс все остальное при разном водопотреблении.