неподвижная опора, целесообразность установки неподвижки Опции

[Гость_mitrich26_*]

Доброго времени суток!
Проблема такова: заменили ввод на ТП диам. 76 мм ППМ, прокладка безканальная на глубине 0.5 – 1 метр, ПТО требует установить неподвижку в данном месте (см эскиз). На мой взгляд в этом месте не целесообразна установка неподвижной опоры, но личного опыта маловато, какие будут предложения?

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 111,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 894

 

[Гость_mitrich26_*]

Доброго времени суток!
Проблема такова: заменили ввод на ТП диам. 76 мм ППМ, прокладка безканальная на глубине 0.5 – 1 метр, ПТО требует установить неподвижку в данном месте (см эскиз). На мой взгляд в этом месте не целесообразна установка неподвижной опоры, но личного опыта маловато, какие будут предложения?

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 111,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 894

 

[Bers]

Соглашусь с инж323. Возле второй камеры нужна неподвижная опора, получим Z-образный участок, который будет работать на самокомпенсацию температурных расширений. Хотя, рискну предположить, что опора может и наличествует внутри камеры, но на рисунке не показана. Можно сделать два Г-образных участка, установив еще одну неподвижку возле цифры 46, как предложил инж323. Все зависит от параметров теплоносителя и материала трубы.

[Гость_Dent_*]

Если прокладка бесканальная - неподвижка здесь абсолютно не нужна.

[Гость_Карапуз_*]

Если прокладка бесканальная - неподвижка здесь абсолютно не нужна.

угу
а плеча в 2м вам на все про все хватит?
тем более что труба лежит не глубоко

еслиб автор сказал температуры теплоносителя в трубах - можно было бы прикинуть где ему опоры ставить надо

Сообщение отредактировал Карапуз - 8.5.2007, 7:55

[Bueva]

Одна опора иеще точно нужна, это при условии, что расчет на самокомпенсацию пройдет

[Гость_Dent_*]

угу
а плеча в 2м вам на все про все хватит?
тем более что труба лежит не глубоко

еслиб автор сказал температуры теплоносителя в трубах - можно было бы прикинуть где ему опоры ставить надо

Например для ППУ изоляции (та же бесканальная прокладка), все замечательно проходит.

Прикрепленные файлы

 ппм_76.rar ( 27,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 533

 

[Гость_mitrich26_*]

Одна опора иеще точно нужна, это при условии, что расчет на самокомпенсацию пройдет

принято решение ставить вторую неподвижку см испр. чертеж

а плеча в 2м вам на все про все хватит?

не знаю, почему и спрашиваю

А не слишком ли вы близко к зданию слева на чертеже?

согласен, близко, но трассу уже проложили

Прикрепленные файлы

 неподв..jpg ( 109,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 233

 

[Гость_mitrich26_*]

до этого трасса неизвестно сколько лет пролежала без неподвижек - и ничего, может они вообще не нужны? по каким соображениям вы их предлагаете?

[Гость_mitrich26_*]

смех-смехом, но трассу проложили в 2,5 метрах от здания, которое еще пленные немцы строили. Приехал директор посмотрел на это безобразие, после чего было принято решение накрыть трассу ж/б лотками. Для чего - не понятно. если трасса рванет, фундамент так и так подмоет

[Сэм Бруклин]

Неподвижные опоры гарантирует сохранность арматуры и врезок в камерах от моментов кручения температурных удлинений и других усилий оказываемых на нее трубопроводом. Бывает я сам пренебрегаю ими, но если это расстояние незначительно (не более 10-14 м, как правило перед вводами в здания).

[alya-lina]

хм не вижу остальных сетей но могу предположить следующее! от дома нужно однозначно уходить или прокладывать сеть(часть сети) в канале. после тепловой камеры обязателен на растоянии от 3-х до 9-ти метров поворот не мение чем на 90градусов. если этого нету тогда неподвижка. неподвижка чтобы арматуру спасти и неизвесно что вы там в камере накрутили(хотя я догадываюсь)и потом просто кусочек рассматривать нельзя. может вы где-то неподвижкой защемили "соседский" тройник. в принципе эту трассу можно без неподвижек выполнить.

[Гость_Pavlik_*]

По снипу 2м от фундамента до края канала и 5м до края бесканальной прокладки.
А по поводу неподвижек согласен надо 2 в верху и внизу и устроить большой такой Z образный участок самокомпенсации. Если по расчетам ничего не вылезет. В Николаеве точно есть табличка на длины участков между неподвижками в зависимости от диаметра и температуры.
И мысль в слух старым справочникам как то больше вериться реньше всё было жестче и экспертизы проектов и отк и нормы на строительство.

[Гость_Dent_*]

Справочник Николаева не учитывает особенности работы трубопровода, зажатого в грунте.

[Гость_ПРОМЫШЛЕННИК_*]

Справочник Николаева не учитывает особенности работы трубопровода, зажатого в грунте.

а вы учитываете?
Мне например интересно как поведет себя конструкция самой трубы...когда внешний прочный слой(защитный) будет зажат грунтом...а внутри труба начнет деформироваться...вот что произойдет с конструкцией ППУ в следствие этого?
Сталкивался тоже с прокладкой труб в ППУ...воте сть вопросы...
а неподвижки насколько мне известно Следует устанавливать на расстоянни 3 метров от выхода из камеры(но никак не в ней)...
ко всему прочему абсолютно не понятно для чего надо было ТАК входить в камеры...

[Гость_Pavlik_*]

2 Dent : И какова будет сила насыпного грунта на глубине 0,5 метра на 76 трубу, которая в ппу 140 диаметр имеет ?
и абсолютно правильно то что он защемляет наружный полиэтилен а неподвижка держит саму трубу.

[Гость_ПРОМЫШЛЕННИК_*]

2 Dent : И какова будет сила насыпного грунта на глубине 0,5 метра на 76 трубу, которая в ппу 140 диаметр имеет ?
и абсолютно правильно то что он защемляет наружный полиэтилен а неподвижка держит саму трубу.

да будет вам известно неподвижка держит трубу ТОЧЕЧНО в одном месте...дабы обезопасить именно сопуствующее оборудование...арматуру...
а на протяжении всей трассы труба абсолютно свободно деформируется в зависимости от температурного графика...
так что к чему вы тут это сказали совершенно непонятно...

[Гость_Pavlik_*]

я сказал о том что неподвижки дают точки от которых отталкиваются трубы сжимая компенсаторы или углы самокомпенсации, а если их нет то как будет гулять труба абсолютно неопределенно.

[Гость_Dent_*]

2 Dent : И какова будет сила насыпного грунта на глубине 0,5 метра на 76 трубу, которая в ппу 140 диаметр имеет ?
и абсолютно правильно то что он защемляет наружный полиэтилен а неподвижка держит саму трубу.

Тогда вы видимо плохо представляете работу конструкции труба в трубе в пенополиуретановой изоляции. Усилия от трения грунта об оболочку передаются через слой ППУ на стальную трубу. Адгезия пенополиуретана со стальной трубой и оболочкой (прочность на сдвиг в осевом направлении) не менее 0,08 МПа при температуре 140гр.

[Гость_Dent_*]

А сила трения для этой трубы с высотой засыпки 0,5 м будет примерно 130 кг на погонный метр.

[Гость_Pavlik_*]

Конструкцию представляю хорошо был на заводе ТВЭЛ в Петербурге, а вот про адгезию интересовался не сильно
т.е. получается (поправьте если ошибаюсь, я не отстаиваю свою точку зрения с пеной у рта учиться и поправлять ранее полученную информацию никогда не поздно ) что кроме защемления и силы адгезии надо еще знать прочность на деформацию и разрыв пенополиуритана и тогда можно будет вычеслить слабое звено тогда худо бедно (т.к. это только теория) получиться смодулировать процесс поведения трубы в земле и принять решение что нада делать.

[Сэм Бруклин]

Без разницы какая прокладка: канальная, бесзканальная надо убирать удлинение трубы.
В том числе и для труб в ППУ изоляции. Последние исследования показали кучу интересного для труб в ППУ: одно из них: мертвится сама изоляция но не труба. А труба играет, удлиняется уже внутри изоляции.
Без (само)компенсации (при конкретном случае- она нужна) она элементарно разорвет стыки изоляции и раздавит утеплитель. Для самокомпенсации я обычно рекомендую углы поворота, компенсаторные ниши, внутри которых труба укладывается на слой мягкого песка (вместо скользящих опор- при канальной прокладке). Можно и демпферный материал непосредственно в грунт. Но, говорят он дорогой и приобрести его проблема. У кого есть ссылки на фирмы продающие демпферные подушки, скиньте, будут полезны для многих.
С уважением,

[Гость_Pavlik_*]

Я лично контору нашел, только у них этот материал дэмпферный не сертифицирован и тех данных нет, так что идейку загнули.

[Гость_ПРОМЫШЛЕННИК_*]

Но, говорят он дорогой и приобрести его проблема. У кого есть ссылки на фирмы продающие демпферные подушки

ссылкой не богат но подмосковная контора МОСФЛОУЛАЙН соверешнно точно и неплохие каталоги выпускает по трубам в ППУ и демпферные подушки поставляет...лично закладывал..по цене не сориентировался жалко-так что ничего не скажу...
а про трубы в ППУ хотелось бы побольше канеш узнать...интересные вещи товарищи здесь привели...источник бы еще посмотреть...
ато в рекомендациях своих производители не так уж конкретно пишут...а жаль...при расчете действительно актуальны становятся некоторые моменты...

мне лично одно не нравится в ТРУБАХ ППУ...что когда ими в камерах крутиться начинаешь то больно уж габариты раздуваются изза всех этих стандартных элементов трубных...так как необходим габарит на создание надежного соединения при монтаже...(
на больших диаметрах очень существенно получается..

[Гость_Pavlik_*]

2 Промышленник : а если ставить не предизолированные,а без изоляции + скорлупы ппу или другую изоляцию ?
по крайне мере в камерах.

[Гость_Dent_*]

ссылкой не богат но подмосковная контора МОСФЛОУЛАЙН соверешнно точно и неплохие каталоги выпускает по трубам в ППУ и демпферные подушки поставляет...лично закладывал..по цене не сориентировался жалко-так что ничего не скажу...
а про трубы в ППУ хотелось бы побольше канеш узнать...интересные вещи товарищи здесь привели...источник бы еще посмотреть...
ато в рекомендациях своих производители не так уж конкретно пишут...а жаль...при расчете действительно актуальны становятся некоторые моменты...

мне лично одно не нравится в ТРУБАХ ППУ...что когда ими в камерах крутиться начинаешь то больно уж габариты раздуваются изза всех этих стандартных элементов трубных...так как необходим габарит на создание надежного соединения при монтаже...(
на больших диаметрах очень существенно получается..

Маленькая поправка: Мосфлоулайн - московская контора.

Поставщики изделий в ППУ изоляции как правило поставляют и комплектующие изделия, в том числе и маты демпфирующие.

Для труб в ППУ камеры как правило не устраивают. Что касается размещения стандартных изделий, то пожалуйста можно сделать и нестандартные, только согласуйте с изготовителем.

[Studentik]

А если почитать СНиП 41-102-2002 то там есть такой раздельчик

Проверка теплопровода на устойчивость

4.16 Изолированные трубопроводы при бесканальной прокладке
рекомендуется проверять на устойчивость (продольный изгиб).

4.17 Обязательная проверка проводится в следующих случаях:

- при малой глубине заложения теплопроводов (менее ~ 1 м от оси
труб до поверхности земли);

- при вероятности затопления теплопровода грунтовыми,
паводковыми или другими водами;

- при вероятности ведения рядом с теплотрассой земляных работ;

- при необходимости принятия дополнительных мер по обеспечению
живучести теплопровода (на основе технического задания заказчика).

Обязательная проверка проводится также в случае прокладки
участка теплопровода в канале, на эстакаде или надземно.

4.18 Проверку теплопроводов на устойчивость следует выполнять
по приложению Г.



Интересно ктонибудь это делал?

[Contra]

Последние исследования показали кучу интересного для труб в ППУ: одно из них: мертвится сама изоляция но не труба. А труба играет, удлиняется уже внутри изоляции.
Без (само)компенсации (при конкретном случае- она нужна) она элементарно разорвет стыки изоляции и раздавит утеплитель.

Изделия в ППУ изоляции называются "труба в трубе", предполагается, что температурные расширения рабочей трубы, изоляции и полиэтиленовой оболочки примерно равны.

1.Три элемента трубопровода в ППУ изоляции: стальная труба, пенополиуретановая теплоизоляция и полиэтиленовая гидрозащитная оболочка представляют собой единое тело (так называемая скреплённая система).
2.Механические усилия и напряжения в пенополиуретановой теплоизоляции и в полиэтиленовой оболочке пренебрежимо малы по сравнению с усилиями и напряжениями в стальной трубе.
3.Деформации и перемещения всех трёх компонентов трубопровода одинаковы и равны деформациям и перемещениям стальной трубы.
Трубопровод в ППУ изоляции рассматривается, как идеально упругое тело.

Можно и демпферный материал непосредственно в грунт. Но, говорят он дорогой и приобрести его проблема. У кого есть ссылки на фирмы продающие демпферные подушки, скиньте, будут полезны для многих.

Материал называется - Вспененный полиэтилен, не гниет, не рассыпается, морозоустойчив. Поставщиков посмотрю. Производители труб в ППУ комплектуют и эти "подушки".

Сообщение отредактировал Contra - 25.9.2007, 20:18

[Contra]

мне лично одно не нравится в ТРУБАХ ППУ...что когда ими в камерах крутиться начинаешь то больно уж габариты раздуваются изза всех этих стандартных элементов трубных...так как необходим габарит на создание надежного соединения при монтаже...(
на больших диаметрах очень существенно получается..

Эти трубы и не предназначены для прокладки в камерах, они же называются "для бесканальной прокладки".
Уж, если Вы не можете отказаться от камер, закладывайте в них (в камеры) минвату.
Скажите, а зачем камера-то? Экономия?

[Contra]

Последние исследования показали кучу интересного для труб в ППУ: одно из них: мертвится сама изоляция но не труба. А труба играет, удлиняется уже внутри изоляции.

Сам стальной "блин" неподвижки приваривается к рабочей трубе, фиксируется косынками, сверху приваривается обечайка под которую заводят ПЭ оболочку, герметизируют конструкцию и заливают пеной. Неподвижки выдерживают давление в десятки тонн.
Кому интересно, в "блине" посверливают отверстия для проводов ОДК, вставляют изляторы, чтоб не замкнуло.
Аналогично сделан элемент направляющей опоры. А, к оболочке крепят другую опору - скользящюю, она выдерживает вес трубы с водой.

я сказал о том что неподвижки дают точки от которых отталкиваются трубы сжимая компенсаторы или углы самокомпенсации, а если их нет то как будет гулять труба абсолютно неопределенно.

Труба защемлена со всех сторн грунтом, поэтому "гуляет" только по оси.

Сообщение отредактировал Contra - 25.9.2007, 20:20

[Сэм Бруклин]

Изделия в ППУ изоляции называются "труба в трубе", предполагается, что температурные расширения рабочей трубы, изоляции и полиэтиленовой оболочки примерно равны.

Предполагается, но не располагается. Не доказано.

Труба защемлена со всех сторн грунтом, поэтому "гуляет" только по оси.