Ливнесток, что входит в проект? Опции

[Anna_P]

Здравствуйте! )
Подскажите, пожалуйста, если мы делаем проект наружнего водостока (ливневка) и там скорее всего требуется очистка сточных вод, то это делаем мы же или отдельный проект?

[Anna_P]

Здравствуйте! )
Подскажите, пожалуйста, если мы делаем проект наружнего водостока (ливневка) и там скорее всего требуется очистка сточных вод, то это делаем мы же или отдельный проект?

[Гость_IngenVK_*]

Привет!
все зависит от того с какой площади вы собираете этот самый ливнесток. Если это не автомойка, не гаражное хозяйство а просто скажем территория офисных зданий, то скороее всего никаких очистных не нужно, просто нужно получить техусловия на подключение к городским сетям ливневой канализации. Если же это сток с автостоянки и тому подобное, то нужно будет ставить очистные.

[Anna_P]

Территория большая с серьезной )) автостоянкой, поэтому очистные скорее всего потребуют... вопрос был в том: я их должна делать или можно смело говорить заказчику, что это отдельный раздел проекта и переложить это на других (тех кто умеет это делать))) )

[Гость_IngenVK_*]

Вот оно как! Ну в принципе обычно это делают те кто делает и сети и мысли отдать другому как то не возникало. В моей практике обычно для поверхностного стока применяли уже готовые очистные, которых в интернете море. В принципе конечно можно и отдать ДРУГОМУ если удасться убедить заказчика.

[Сантехник]

Анна вы гип этого проекта? Что записано в вашем договоре в техзадании наверно от этого надо плясать.

[Anna_P]

нет)) я не ГИП... и договора нет... просто попросили сделать наружные сети (П), а потом все это вылилось в серьезный проект...

а что касается готовых очистных. то они же тоже как-то должны считаться (ну не знаю: насосы, фильтры, объем резервуаров, кол-во ступеней очистки и т.п.), а вот этого я как раз и не умею делать - еще ни разу не сталкивалась...
может подскажете на будущее с чего начинать и что читать... )))

[Яков]

Дак вы ведь будете проектировать сети под маркой НК а в конце шифра будете писать 00 это будет раздел наружная канализация.
А когда дело дойдет до отчисных ваша задача будет заключаться в том чтоб пойти в генплан и присвоить этим отчисным экспликационный номер. Присвоив номер будете делать раздел Отчисные сооружения и в конце шифра поставите №по экспликации.
В нем учтете все марки: АС, ЭМ, ТС( возможно), АТМ, ОЛ.
И вот эти книжки и будут комплектом проекта.
К чему это я ? К тому что проектирование отчисных придется делать той организации которая делает сети, если не умеете пусть принимают на субподряд спецов. Но отвечать за все решения именно вам( именно тем кто взялся за работу) .

[Елена_НВК]

Анна!
В первую очередь в Ваш проект должны входить имеено сети (трубы, лотки, колодцы и т.д.). Если вы берете готовые очистные (например, как мы.... мы проектируем АЗС и пункты тех. обслуживания на них), то Вам нужно просто их привязать и связаться с производителями. Если они готовы будут предоставить все данные ( у нас, например, мы им предоставляем генплан и место привязки, а они потом сами все расчитывают, проектируют, монируют и обслуживают, нам только электрику к ним подвести), то проблем вообще не будет, а если Вы будете проектировать очистные сами (что вряд ли), то это отдельный раздел... Просто ссылайтесь на этот раздел, когда указываете очистные на генплане (в эксплткации) и все...

Вот .... OlgaO пришла.. сейчас все растолкует

Сообщение отредактировал Елена_НВК - 14.5.2007, 12:37

[OlgaO]

Вот .... OlgaO пришла.. сейчас все растолкует

Да тут и без меня все уже сказано! Мне добавить нечего! Чтобы проектировать очистные надо быть АндреемР или BUFFом, простым смертным проектировщикам лучше пользоваться готовыми очистными. Чтобы готовые очистные заложить в проект - надо плотно работать с теми, кто их поставляет. Я так думаю

[Гость_IngenVK_*]

Да, именно так. Мы считали просто объем стока и подбирали очистные, кажется "Волна" если не ошибаюсь. а в принципе конечно фирмы. заинтересованные в продаже своих установок расчитывают по вашему заданию свои очистные, и никакой там собственный расчет не нужен, так что вы просто подводите потом свои сети с блоку очистных и готово.

[Елена_НВК]

Да, именно так. Мы считали просто объем стока и подбирали очистные, кажется "Волна" если не ошибаюсь. а в принципе конечно фирмы. заинтересованные в продаже своих установок расчитывают по вашему заданию свои очистные, и никакой там собственный расчет не нужен, так что вы просто подводите потом свои сети с блоку очистных и готово.

Именно о них я и говорила...
Нормальная фирма...

[Яков]

Можно привлечь поставщиков к подбору и расчету.
Тогда сначала им пишете письмо чтоб они сделали комерческое предложение.
Вы на основании комерческого предложения делаете опросный лист ( марка ОЛ) в котором списываете данные предложения типа как будто вы все расчитали и требуете от поставщиков именно такую отчисную. Оформляете Опросный лист в состав проекта. Но делать это придется все равно вам и ответственность взять придется на себя. ИМХО.

РS очень хотелось бы получить обоснования того что я не прав.

Сообщение отредактировал Яков - 14.5.2007, 13:40

[Гость_BUFF_*]

Очистные - это отдельный проект, и если в ТЗ ни гу-гу - то отдавайте на сторону, или делайте сами, но отдельным договором. Даже за привязку готовых блочно-модульных Вам никто не заплатит, если этого не было в договоре. Далее начинает рулить расход очистных - при солидной териитории это выливается в бешеные деньги. Проектирование и согласование очистных соответсвующее - и несколько отличается от сетей по объему работ и ПСД.
Можно взять готовые - если позволяет расход, но проект во всех частях со спецразделами придется делать все равно - а кто за это заплатит?

[Гость_BUFF_*]

на стадии П хитрый Зак попытается свалить все на Вас - дабы реактивно проскочить экспертизу. Нет в договоре - нет работы. На стадии П придется выполнить всю ТХ, ООС, ИТМвЧС, ПОС по очистным, охрану труда - и при большом расходе это выходит серьезными и длинными работами. И производители оборудования Вам ничего кроме ТХ не дадут. Сам такой

Сообщение отредактировал BUFF - 14.5.2007, 18:09

[OlgaO]

Можно взять готовые - если позволяет расход, но проект во всех частях со спецразделами придется делать все равно - а кто за это заплатит?

BUFF, Вы сейчас говорите как ГИП по проектированию больших ОС. Переключитесь, пожалуйста, на проектирование малых ОС. Скажите, если есть готовые блочно-модульные очистные сооружения, у которых есть всяческие сертификаты соответствия, зачем по ним нужно делать проект по всем частям со спецразделами?
Может быть я сейчас не очень грамотное сравнение приведу, Вы уж не обессудьте: вот я покупаю какую-нибудь технику, ну холодильник, например. Я знаю о его начинке внутренней очень приблизительно, но поставщик мне гарантирует, что этот холодильник будет выдавать мне нужные параметры по холоду,вместимость такая-то, у него есть гарантия, сертификат соответствия и т.д., и нужно его подключить только к электричеству и поставить в теплое помещение. Тоже самое по блочно-модульным ОС - на входе так, на выходе эдак, вместимость такая-то, электричества столько-то. Вопрос только в марке, в названии этих ОС, правильно выбрать надо. А это уже не просто.
Вот Яков еще про ответственность пишет. Естественно ответственность на проектировщике и на ГИПе, но и на поставщиках ОС тоже, они же наладку делать будут, значит тоже не с бухты барахты к вопросу подходить должны. Или я не права?

[инж323]

Вот и ответ: надо безхитростно предложение коммерческое заку выставить от поставщика за подбор ОС умножив на два, но не более- вдруг у конкурентов возьмет и процесс закрыт(поставщик не бесплатно подобрал и вы с генподрядными остались). И ждать продолжения процесса.

[Яков]

BUFF, Вы сейчас говорите как ГИП по проектированию больших ОС. Переключитесь, пожалуйста, на проектирование малых ОС. Скажите, если есть готовые блочно-модульные очистные сооружения, у которых есть всяческие сертификаты соответствия, зачем по ним нужно делать проект по всем частям со спецразделами?
Может быть я сейчас не очень грамотное сравнение приведу, Вы уж не обессудьте: вот я покупаю какую-нибудь технику, ну холодильник, например. Я знаю о его начинке внутренней очень приблизительно, но поставщик мне гарантирует, что этот холодильник будет выдавать мне нужные параметры по холоду,вместимость такая-то, у него есть гарантия, сертификат соответствия и т.д., и нужно его подключить только к электричеству и поставить в теплое помещение. Тоже самое по блочно-модульным ОС - на входе так, на выходе эдак, вместимость такая-то, электричества столько-то. Вопрос только в марке, в названии этих ОС, правильно выбрать надо. А это уже не просто.
Вот Яков еще про ответственность пишет. Естественно ответственность на проектировщике и на ГИПе, но и на поставщиках ОС тоже, они же наладку делать будут, значит тоже не с бухты барахты к вопросу подходить должны. Или я не права?

ИМХО Поставщик и пусконаладочная организация отвечает за качество оборудования и за качество работ. Согласен, что в этих организациях специалисты ,часто, сидят опытнее и лучше начальников отделов крутых проектных институтов. НО
проект рабочий они делать не обязаны совершенно. они должны взять в руки спецификацию и в точности с этой спецификацией поставить качественное оборудование. А качественно выдать исходных данные (спецификация и опросный лист) должен проектный институт который взялся выполнять проет по наружным сетям, на которых( на сетях) встала необходимость устраивать технологическое сооружение.
Поставщик имеет право ИМХО проверить исходные данные и отказаться от поставки в случае, когда исходные данные приведут к некоректной работе поставляемого оборудования.
Другое дело когда игра стоит свечь т.е когда подбор оборудования для поставщика не требует сил больших чем прибыль от поставки. Тогда они могут ( а часто не могут а реально помогают) подобрать оборудование, но не заказчику, а вам для того чтоб вы взяли на себя ответственность за их решение. Почему? А потому что вам платят за это деньги. А если на стадии заключения договора вы не учли то что вам придется делать отчисные это, простите, ё проблемс. Хотя и здесь можно выкрутиться составив доп. соглашение.

Сообщение отредактировал Яков - 15.5.2007, 6:44

[Гость_BUFF_*]

BUFF, Вы сейчас говорите как ГИП по проектированию больших ОС. Переключитесь, пожалуйста, на проектирование малых ОС. Скажите, если есть готовые блочно-модульные очистные сооружения, у которых есть всяческие сертификаты соответствия, зачем по ним нужно делать проект по всем частям со спецразделами?
Или я не права?

Вы и правы, и нет я же еще и блочно-модульные поставляю - КНСки и промливневку (причем в дурных вариантах - с 2.5 грамм нефти до морского рыбхоза)... Я начал с расхода - если расход маленький, и блочно-иодульные с сертификатом подбираются, то все ОК - прикладываются сертификаты гигиенический и соответствия, ссылка на ТУ, паспорт установки - и вперед. Но - для прохождения экспертизы необходимо наличие спецразделов, так? Их кто-то все равно должен сделать. Когда привязывают мою КНСку или промливневку - меня это не касается, это задача генпроектировщика, но это все равно работа, которая должна быть сделана. Кто ее делает? Тот, кому заплатили за 100 метров трубы и 2 дождеприемника? Это отдельная работа, и она должна быть оплачена.
Эти работы все равно выполняются - и часто непосредственно производителем оборудования - только в этом случае стоимость проектирования забивается в стоимость, как и стоимость разработки КМД (которая сидит в стоимости ОС в 90% случаев)...
Пример: промливневка блочно-модульная, 5 м3/час.
Это в любом случае титул генплана, так?
1. На генплан посадить, подъезды дать, СЗЗ показать, вертикалка...
2. НВК, электрику, тепло подвести... пожарка - отвести шлейф...
3. Отходы - осадок, нефтепродукты, сорбенты куда-то девать надо? Это ООС...
4. Персонал временный приходит? Извините, охрану труда никто не отменял...
Кто решает все эти вопросы? Это все должно входить в проект - кто это будет делать? Это объемы работ и деньги...
Еще пример...
10 га земли - при 5 мм с метра мы имеем на вскидку 500 м3 воды, поступающей большим расходом.
500/3/24=7 м3/час. Нормальные блочно-модульные ОС.
Тлько вот усреднитель - его проектировать надо? А в СБЦПР в позиции "ОС промливневых вод" он не заложен - его отдельно надо считать...
Пес с ней, с ТХ - это копейки... А КЖ-КМ? Извините, это вполне приличных денег стоит...

Я не вижу принципиальной разницы между маленькими ОС и большими - если рассматривать полностью объем работ...
Для ТХшника, НВКшника - да, при применении блочно-модульных ОС объем работ уменьшается - часть ТХ заменяется сертификатами, но остальное все остается как есть. С моей точки зрения - большие сооружения интересней экономически - объем работ один, а денег больше за большие расходы.
Кстати - нормальный генпроектировщик с нас все равно трясет проект - и деваться ему некуда - по вышеизложенным причинам...
Далее начинается забавная вещь - у кого-то он есть, а у кого-то часто просто НЕТ ...

[Гость_BUFF_*]

quote name='Яков' date='14.5.2007, 14:27' post='122383']
РS очень хотелось бы получить обоснования того что я не прав.
[/quote]

да на 100% прав - большинство так и делает... мотивацию проектных организаций обсуждать не будем. Это было где-то в беседке, упоминались ОБЭП и прокурор
Но даже при нормальной работе - это изрядное уменьшение трудов - но только по разделам ТХ. По уму ГИП все равно это берет за это с Зака деньги - это неизбежно, но часть работы сваливает на производителя оборудования, который автоматом согласен на это, так как рентабельность производства блочно-модульных очистных заведомо покрывает все издержки в виде дополнительных проектных работ.

[OlgaO]

Для ТХшника, НВКшника - да, при применении блочно-модульных ОС объем работ уменьшается - часть ТХ заменяется сертификатами, но остальное все остается как есть.

BUFF, спасибо, именно это я и хотела от Вас услышать. То что генплан, НВК, электрику и т.д. - это понятно, что надо делать. Часть ТХ - вот где сложность, а раз она заменяется сертификатом, то остальное все решаемо.
Денежные вопросы - это вопросы ГИПа и простого проектировщика это волнует немного. Понятно, что для Вас это важно. Еще раз спасибо за такой полный ответ.