Разговоры о работе, о начальстве, о чем угодно... Опции

[Гость_Странная Белка_*]

Сил моих больше нет...

Прикрепленные файлы

 db_pic.jpg ( 44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46

 

[Гость_Странная Белка_*]

Сил моих больше нет...

Прикрепленные файлы

 db_pic.jpg ( 44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46

 

[Гость_OVKT_*]

Возвращаясь к самому исходному началу темы:
ну, как, понял, как воспитать свой коллектив?

[andrey R]

ну, как, понял, как воспитать свой коллектив?

Эт Вы о чём?

[andrey R]

[Гость_Странная Белка_*]

Коллектив воспитать? Нет ничего проще: пороть его надо розгами по пятницам.

[Гость_OVKT_*]

Тема началась с того, что люди отстали от жизни, работают из рук вон плохо, а зарабатывают всё одно хорошо, т.к. сидят на окладе. Ну и как, продвинулся автор в деле повышения квлификации коллег или пустил всё на самотёк?

[andrey R]

Недозастреленные конкуренты.

Хи-хи, сказал коммисар Жюс...

[Гость_ex_promt_*]

Господа, хотелось бы увидеть Ваше мнение по следующему вопросу... Возможно, кто-нибудь попадал в подобную ситуацию. Интересно было бы знать, как закончилась у Вас подобная ситуация.
Собственно, суть будет понятна из нижеследующей переписки (письмо Гл. инженера проектной организации к проектировщику и ответ последнего).

Пояснения.

Три месяца назад был сделан проект вентиляции объекта. В процессе проектирования было сделано несколько вариантов проекта (Проект, Проект_изм. 1 и Проект_изм. 2). К монтажу был принят последний. В настоящее время фирмой-подрядчиком закончен монтаж вентиляции на объекте.
Ниже по тексту:
- Заказчик - Гл. инж. проектной организации;
- Проектировщик - проектировщик, сделавший проект вентиляции объекта по заданию проектной организации;
- Подрядчик - монтажная организация, выполнившая монтаж вентиляции в соответствие с проектом, сделанным Проектировщиком.
Вот содержание писем с некоторой правкой:
------------------------

Письмо Заказчика:

Доброе время суток, Проектировщик.
Проектировщик, подскажи, пожалуйста, по своей спецификации к Проекту?
ООО .... - монтажники - наезжают - осталось куча воздуховодов - а мы все покупали по вашей спецификации.
Стал проверять - вижу что обманывают - все сходиться у тебя по спецификации, кроме одного пункта.
Воздуховоды диаметром 400 мм: в спецификации 538 п м, я смог найти в Проекте только 400 п.м.
Подскажи, пожалуйста,- это у тебя ошибка, или я так плохо читаю чертежи.
Надеюсь на ответ, Заказчик.
------------------------------------------

Ответ Проектировщика.

Да, Заказчик, ты прав. Я сейчас пересчитал всю длину воздуховодов d400.
У меня также получилась около 400 м.п.
Причина ошибки в том, что из-за спешки я не стал в то время проверять длину воздуховодов в последнем варианте Проекта_изм.2, а взял все длины из предыдущего варианта того же Проекта. В предыдущем варианте Проекта вентсеть была перевёрнута в плане на 180° (т.к. приточные вентустановки были перенесены в противоположный конец объекта).
Я решил, что, во-первых, такое изменение вентсети не сильно скажется на суммарной длине воздуховодов, а во-вторых, в монтажных организациях всегда делают эскизы и ведомость деталей воздуховодов при заказе их на Производственной базе. При этом в ведомости деталей воздуховодов УЖЕ ТОЧНО подсчитывается весь метраж по размерам деталей. Если это не было сделано, то очень жаль. Теперь проектную организацию хотят сделать крайней.
Точный подсчёт делается также по той причине, что в спецификации к проекту указывается длина воздуховодов, включающая фасонные детали, а не только прямые участки (П.У.).
Иногда проектировщик указывает долю фасонных деталей в общем объёме в процентах. Но это величина условная, и не пригодна для расчёта.
Монтажная организация - Подрядчик, должна была проверить весь объём воздуховодов по проекту. И как я понимаю, этого не было сделано.
Обращаю также внимание, что в процессе монтажа часть разводки вентсети была смонтирована с отклонением от Проекта_изм.2, что также привело к изменению реальной длины воздуховодов.
Резюме,
1). В спецификации к проекту указывается длина воздуховодов, включающая фасонные детали, а не только прямые участки. И это оценочная величина, пригодная только для составления коммерческого предложения, а не для заказа воздуховодов на производстве.
2). В монтажной фирме делаются эскизы и ведомости деталей воздуховодов (П.У. и фасонные детали), где уже точно указывается площадь деталей по их размерам.

Претензии Подрядчика не состоятельны.

С уважением, Проектировщик.
-------------------------------


Заранее спасибо за участие.



Убрал название фирмы.

Сообщение отредактировал Vano - 24.6.2007, 18:37

[andrey R]

Я решил, что такое изменение вентсети не сильно скажется на суммарной длине воздуховодов,

То есть, я вообще то всегда так халтурно работаю. Раньше ни разу за это не били, решил, что и сейчас прокатит.

в монтажных организациях всегда делают эскизы и ведомость деталей воздуховодов при заказе их на Производственной базе. При этом в ведомости деталей воздуховодов УЖЕ ТОЧНО подсчитывается весь метраж по размерам деталей. Если это не было сделано, то очень жаль.

Если Вам пришло в голову строить по моему проекту, то мне Вас искренне жаль. В нашей документации никогда ничего точно не бывает. Выручают обычно монтажники

1). В спецификации к проекту указывается длина воздуховодов, включающая фасонные детали, а не только прямые участки. И это оценочная величина, пригодная только для составления коммерческого предложения, а не для заказа воздуховодов на производстве.
2). В монтажной фирме делаются эскизы и ведомости деталей воздуховодов (П.У. и фасонные детали), где уже точно указывается площадь деталей по их размерам.

Никогда больше не стройте по моим проектам. Они не для этого нарисованы. Вот если коммерческое по моим бумажкам прикинуть, дабы заказать настоящий проект - это пожалуйста.

[AAANTOXA]

Так как сам проектировщик то изначально встаю на сторону проектировщика. Ну ошибся с кем не бывает.
Если 400м - 100% то 538м - 134,5% . тоесть перезапас 35% . Но это только Ду 400. Если раскидать эти 35% на все типоразмеры то получится не слишком большая проблема. Кроме того согласен что перед закупкой реальных обьёмов необходимо сделать пересчет и пересчитав и выявив ошибку необходимо просто предьявить её проектировщику и сделать изменения в проекте (в спецификации) . Вот и всё - нет проблем. А если монтажная организация а) не пересчитала спецуху перед закупкой б) не смогла убедить заказчика что всё закупленное смонтировано (а излишки скрыть) - то это лохи а не монтажная организация.
Меж тем вины проектировщика не отрицаю, но всё дело в том что этих последствий (135 метров воздуховода Д400 ) можно было избежать и это уже не проектировщика вина

Мои подобные случаи:
1 наоборот забыл в проекте указать пару переходов а монтажники из москвы ездили на край гоеграфии на монтаж . Мне высказали но не наказали. Пару отводов они на месте кое-как смастерили.
2 Сейчас на работе указывали всё до отводика в спецухе. Пришел монтажник и обьяснил - нафига вы мучаетесь . Пишите длинну воздуховодов +30% на фасонину и всё - мы грит сами там пересчитаем где какие отводы будут. Соответственно если он теперь ко мне придёт и скажет что у него лишние воздуховоды остались то будет просто выглядеть идиотом.

[Гость_ex_promt_*]

Интересное расслоение мнений...
- Мнение AAANTOXA понятно. Он сам проектировщик, и встал на поддержку позиции проектировщика.
- Мнение andrey_R также прозрачно. Но здесь чувствуется недостаток информации.
К сведению: это не отписка, что в спецификации указываются только П.У. воздуховодов, и при этом в эту суммарную длину УСЛОВНО включается длина фасонных деталей. Это принятая практика. И про эту условность все работающие в области вентиляции знают. Приходится идти на такой компромисс, потому что перечисление, прорисовка и обсчёт всех фасонных деталей большого объекта - это колоссальный объем работы. К тому же, выпуск чертежей фасонных деталей не входит в функции проектировщика. Обычно эту работу на себя берёт монтажная организация.
И только новичок может принять цифры в спецификации к проекту за ИСТИННУЮ длину П.У.
- К сожалению, мнение инж323 я не понял. С чем с ним согласен: не стоило Гл. инж. проектной организации называть Заказчиком. Это вводит в заблуждение.
Спасибо, господа, что отозвались и высказались. Для меня Ваше мнение очень ценно.

[andrey R]

Инж выразился вполне понятно, на мой взгляд. Но воздержусь от комментариев его поста. Захочет - сам пояснит.
Что же касается прозрачности и недостатка информации, то поясню. Никто не заказывает фасонину по проекту. Ибо, как совершенно верно было сказано - это делают по монтажным чертежам, которые разрабатываются подрядчиком. Ну, или проектировщиком, но за отдельные деньги. Таким образом, продемонстрированная Вами переписка иллюстрирует вопиющую безграмотность проектировщика, который не смог дать достойную отповедь "заказчику", зациклившись на своей ошибке по длине воздуховодов на почти полтораста метров (прилично все таки, что ни говори. При общей то длине в 400 метров). И столь же вопиющую наглость псевдозаказчика-проектировщика (по сути - генпроектировщика, если я правильно понял), который в поисках крайнего столь неубедительно сформулировал претензию.

[andrey R]

Гл. инж. - это я.

Вон оно как... А я подумал, что ex_promt сознательно сделал стилизацию. Тогда всё встаёт на свои места. В таком контексте генпроектировщик абсолютно прав - спрашивать, на всякий случай прежде чем делать выводы - вполне разумно. А вот устраивать по этому поводу истерику - не солидно для субчика.
Осталось неясным одно - зачем генпроектировщику покупать железо да ещё и по проектной спецификации?

[andrey R]

Железо покупал по спецификации (как утверждает) монтажник - счета оплачивал Зак

Если монтажник не "первый раз замужем" - то это чистой воды развод. Осталось выяснить, почему возмущается зак? Как он платил то подрядчику?

Я к деньгам по монтажу, смете и тп. отношения не имею - не моё это.

Ну, не совсем. Авторский надзор то был? Вот если не было, тогда да - шли бы они все лесом со своими проблемами. А так - не совсем корректно.

[andrey R]

Тогда вопрос однозначен.

[andrey R]

авторский надзор денег не касается

Ну как же... подписываете смонтированные системы. В соответствии с проектом. "Остатки" - проблема подрядчика, если зак платил грамотно а не чохом по цифре в проекте. Генпроектировщик ставит точку своей подписью на исполнительной. Зак и подрядчик удаляются в кулуары смотреть бумаги, на предмет - кто кому, как и за что платил. А если подрядчик имеет наглость предьявлять претензии генпроектировщику по такому вопросу, то нехило бы намекнуть заку, чтобы он заглянул в бумаги и посмотрел, оплачено ли им изготовление монтажных чертежей...

[andrey R]

Может имеет смысл делать предупреждающую надпись

На листе общих данных проекта:
"Граждане монтажники, осуществляйте монтаж таких то систем данного проекта в соответствии с монтажными чертежами! Закупка комплектующих по проектной спецификации влечёт за собой необоснованные складские остатки"

[andrey R]

Андрей, вот в этом и их разница.
проверять надо по подмерам, а не подсовывать счета то фонаря.

Угу...

[AAANTOXA]

здесь же монтажники каждый день показывают на гору воздуховодов Заку и говорят мы все покупали по спецификации - все делали по проекту.

а тогда у меня вопрос к вам о более опытные мужи
а как вообще ПРАВИЛЬНО ДОЛЖНО БЫТЬ ЭТО ВСЁ ОРГАНИЗОВАНО? Тоесть есть-ли документ прописывающий на основе чего должны делаться закупки? Если такой документ есть то надо просто показать его заказчику. Тоесть еще подробнее: документ где прописано что закупка материалов осуществляется тем-то лицом... на основе того-то документа...составленного тем-то лицом и согласованного там-то.... Во загнул :-)

[andrey R]

мы все покупали по спецификации - все делали по проекту.

Есть разница между "заказной спецификацией" и "оборудованием и материалами, поставляемыми подрядчиком". Пусть лапшу то для супа поберегут. Да, в проекте ошибка. Ну и что? Попытка запарить заку железки, купленные "по проекту" - даже и не ошибка, а наглость. А ссорится с генпроектировщиком до закрытия актов - вообще безумие. Не на том "свой кусок" подрядчик имеет.
Строго говоря, в треугольнике зак-подрядчик-проектировщик существует ряд неписанных правил. Тупое запаривание этой кучи железа - их нарушение.
Мне жалко таких подрядчиков. Серьёзный зак с такими больше дел иметь не будет. И другим расскажет. Москва - очень маленький город, все всех знают.

Технадзор Заказчика по договору ведет наша же фирма,

И подрядчик ещё что то там имеет возразить?
Ну-ну...

Что посоветуете делать в данном случае?

Ничего не делать. Сидеть и ждать, когда подрядчик одумается и приползёт к Вам на коленках
Важно помнить, что у проектировщика есть официальные отношения только с заком.

а как вообще ПРАВИЛЬНО ДОЛЖНО БЫТЬ ЭТО ВСЁ ОРГАНИЗОВАНО?

Подрядчик получает проект, выполняет монтажные чертежи, согласовывает их с проектировщиком (тут и снимаются все неточности) и радостно бежит выписывать счёт заку на основании этих чертежей. Или, если подрядчик мощный, берёт нужное со своих складов. После подписания акта приёмки (или промежуточного) зак платит. Или по другому платит, но это уже вопрос зак-подрядчик.
На счёт ссылок на конкретные пункты нормативки не силён. Мож инж помнит?

[andrey R]

не следует покупать именно по заказной спецификации а надо делать еще и замеры?

Спецификация на воздуховоды в проекте - не есть заказная. Заказная - как раз в монтажных чертежах.
Ну, а остальное инж вполне доступно изложил.

А ведь еще и паспортизация систем на носу и замеры.....

Во-во...
Вано, протирайте стаканы и ждите в гости этих ковбоев с коньяком

[andrey R]

через недели две начнется монтаж вентиляции по третьей очереди теми же монтажниками.
Ну судя по всему с коньяком они не пойдут - какие то они не правильные

Не пойдут с коньяком - пойдут с третьей очередью Вы же технадзор заказчика. Ничего не подписывать - ждать неизбежной капитуляции. Будут наглеть - письменно информировать зака о творимых на объекте безобразиях и своих опасениях по поводу того, сможет ли данный подрядчик выполнить свои обязательства по объекту

[andrey R]

"Акты не подписываю не приносят - оформлять видать все в конце при сдаче объекта будут"
Оба-на! Это как?
Не стыкуеться как то.

Угу. Кто руководит авторским надзором? Выполнение следующего этапа строительства без акта на скрытые работы по предыдущему - преступление. Подписание всех актов в конце (не глядя) не только преступление но и укрывательство другого преступления. Немедленно разобраться со своими, пока с Вами зак не разобрался по факту злостного невыполнения своих обязанностей по технадзору.

[andrey R]

Конкретно аторским не руководит не кто - есть журнал, в котором проектировщики записывают замечания.

А приказ есть по предприятию (Вашему), кто назначен вести авторский надзор? Или любой проектировщик что там пишет в журнале с подачи подрядчика?
Да Бог с ним, с авторским, когда есть кувалда технадзора заказчика...
Их же много, этих форм, на память, да по вентиляшке... мне слабо так назвать.

[andrey R]

Вано, при наличии технадзора заказчика в руках вашей фирмы, про авторский спокойно можно на время забыть. Несоизмеримы эти инструменты по мощи и ответственности. Я бы начал выяснять вопрос с того, кто у вас назначен вести технадзор и что он в этом плане делает. Ибо, как справедливо отметил инж., речь уже не об этих копеечных коробах, а о мере ответственности организации за порученную ей работу. Даже не Вашей персональной, а именно организации. Импортные заки плохо разбираются в инженерии, но хорошо считают деньги и имеют грамотных юристов.

[andrey R]

не пинайте меня, лучше подскажите.

Так мы как раз и подсказываем. И тоже не в офисе сидим, наизусть не перечислим.

[andrey R]

участвовать в приемке техническим надзором заказчика отдельных ответственных конструкций, а также в составлении актов освидетельствования основных работ, скрываемых последующими работами и конструкциями, от качества выполнения которых зависят прочность и устойчивость возводимых зданий и сооружений, указанных в перечне, прикладываемом к договору на осуществление авторского надзора;

Таким образом, все акты на скрытые работы (их очень много) - есть прерогатива не только тех-, но и авторского. Что не сильно важно в данном случае, ибо оба инструмента в одних руках.

[andrey R]

кто он я знаю, осталось узнать что он делает.

Угу

[andrey R]

не всех

А договор только на вентиляшку? Или на объект в целом?

[andrey R]

Нет на всё.
инженерка + конструктив.

Тогда - вопрос более, чем серьёзен.