Разговоры о работе, о начальстве, о чем угодно... Опции

[AAANTOXA]

Вот посмотрел сейчас часть передачи по тв с Познером. Был у него Степашин. И рассказал он эпизод из чеченской войны который я не знал. Помните захват Буденновска когда там около 2000 чел в больнице держали ... Вот Степашин и говорил об ОШИБКАХ. И в частности говорит ОШИБКА что дали тогда боевикам уйти. В больнице грит штурмовать было нельзя - все заложники былибы мертвы 100%. Грит что можно было потом эти 8 автобусов с боевиками и частью заложников (если верить википедии 113 чел) легко сжечь с вертолетов пока они в чечню ехали. Но он не отдал приказ . Посчитал что ... Я так и не понял из этого интервью что он посчитал. То-ли он считает что он прав и нельзя было убить и боевиков и заложников ... То-ли он считает что ошибся и надо было всетаки отдать этот приказ . Технически проблем небыло - нужен был только приказ.
Вот я и задумался. Если бы так говорил просто человек ...гражданский... это одно . Но он на тот момент был директор ФСБ и уже видел КТО это ехал в этих автобусах и вообще уже много где был и много чего видел ...
113 мирных человек и ~200 боевиков .... один к одному получается ... сложный выбор ... но и директор ФСБ непростая должность - на то ты и директор, на то ты и офицер. Боевики потом разошлись по чечне и наверняка положили гораздо больше 200 чел ... а может некоторые из них до сих пор воюют...а может и в невском экспрессе есть их вклад
------
и в конце передачи Степашин всеже говорит что дескать он спокоен за то что может чесно любому в глаза смотреть и тд и тп . Тоесть я так понял всеже он считает что он был прав.
------
конечно рассуждать а как бы я поступил в той или иной ситуации это ерунда. можно сколько угодно рассуждать но когда реально окажешься в этой ситуации то все твои рассуждения ничего не будут стоить ... решать будешь с чистого листа. И я хочу упростить - подумать не как бы я поступил а как вообще надо было поступить
------
мне вотпросто интересно -а как вы считаете - как должен был поступить директор ФСБ ?
так как он поступил :
- отпустить всех и уйти в отставку ?
- или всех на тот свет и тоже в отставку ?

[AAANTOXA]

Вот посмотрел сейчас часть передачи по тв с Познером. Был у него Степашин. И рассказал он эпизод из чеченской войны который я не знал. Помните захват Буденновска когда там около 2000 чел в больнице держали ... Вот Степашин и говорил об ОШИБКАХ. И в частности говорит ОШИБКА что дали тогда боевикам уйти. В больнице грит штурмовать было нельзя - все заложники былибы мертвы 100%. Грит что можно было потом эти 8 автобусов с боевиками и частью заложников (если верить википедии 113 чел) легко сжечь с вертолетов пока они в чечню ехали. Но он не отдал приказ . Посчитал что ... Я так и не понял из этого интервью что он посчитал. То-ли он считает что он прав и нельзя было убить и боевиков и заложников ... То-ли он считает что ошибся и надо было всетаки отдать этот приказ . Технически проблем небыло - нужен был только приказ.
Вот я и задумался. Если бы так говорил просто человек ...гражданский... это одно . Но он на тот момент был директор ФСБ и уже видел КТО это ехал в этих автобусах и вообще уже много где был и много чего видел ...
113 мирных человек и ~200 боевиков .... один к одному получается ... сложный выбор ... но и директор ФСБ непростая должность - на то ты и директор, на то ты и офицер. Боевики потом разошлись по чечне и наверняка положили гораздо больше 200 чел ... а может некоторые из них до сих пор воюют...а может и в невском экспрессе есть их вклад
------
и в конце передачи Степашин всеже говорит что дескать он спокоен за то что может чесно любому в глаза смотреть и тд и тп . Тоесть я так понял всеже он считает что он был прав.
------
конечно рассуждать а как бы я поступил в той или иной ситуации это ерунда. можно сколько угодно рассуждать но когда реально окажешься в этой ситуации то все твои рассуждения ничего не будут стоить ... решать будешь с чистого листа. И я хочу упростить - подумать не как бы я поступил а как вообще надо было поступить
------
мне вотпросто интересно -а как вы считаете - как должен был поступить директор ФСБ ?
так как он поступил :
- отпустить всех и уйти в отставку ?
- или всех на тот свет и тоже в отставку ?

[Const82]

Если не ошибаюсь он и так в отставку попал. Не знаю - скорее всего истребить всех, но тогда ситуация была интересная - мир много кому нужен был и в Москве. Скорее всего -мой ответ -у меня нет достаточно знаний чтобы знать как должен был поступить директор ФСБ.

[AAANTOXA]

в принципе не важно - директор/не директор остановимся на том что это некий абстрактный офицер спецслужб который клятву давал защишать ....
мне интересно мнение на приципиальную ситуацию в моральном смысле
как думают другие люди. я-то думаю просто - в данных ситуациях нужно действовать максимально жестко иначе полумеры потом оборачиваются еще большей бедой.
но это мои мысли а мне интересно - может кто-то хорошо обоснует другую точку зрения . что мол фиг с ними с бандитами - потом их поймаем, а сейчас нужно до последнего использовать каждый шанс сохранить жизнь каждого заложника. Просто не вижу обоснования этого кроме эмоционального.
----
вот допустим - сходу придумаю ситуацию. захватили террористы самолет . там 100 человек . 10 чел они прирезали сразу и показали это по ТВ в качестве подтверждения четкости своих намерений . и поставили условия 100 млн долл на опр. счета переведите , наши люди денежки снимают, мы летим в "пакистан" и после посадки отпускаем заложников . Либо мы пикируем в центр большого города - уж куда попадем.
силовики принимают решение и сбивают самоль над малонаселенной территорией - все трупы.
вот вы лично как оцените такое действие силовиков.
просто ваша личная позиция интересна (можно представить что в самоле были ваши друзья/родственники)

[timmy]

силовики принимают решение и сбивают самоль над малонаселенной территорией - все трупы.
вот вы лично как оцените такое действие силовиков.
просто ваша личная позиция интересна (можно представить что в самоле были ваши друзья/родственники)

Было уже. Башни-близнецы, атака Пентагона... Решение Степашина было верным, потому что уничтожив один чеченский отряд, он бы получил десять отрядов дагестанских. Так он позволил отморози повеселиться, но заодно показал соседям, что за твари именуют себя борцами за независимость Ичкерии.

[Никитос]

В Норд-Осте чеченцев не отпустили....
Не знаю как бы поступил. Кто-то сказал Чтобы убить Зверя надо самим стать Зверем.

[AAANTOXA]

еще раз говорю - я прекрасно понимаю что рассуждать если бы да кабы не очень полезно - когда реальная ситуация случится то твои мысли могут быть абс противоположны тем что ты предполагал будут в этой ситуации. но всеже.
и повторю мне интересна в первую очередь ваша моральная оценка

Было уже. Башни-близнецы, атака Пентагона...

там вообще все мутно и в любом случае немного не то - никто там условий не ставил . там просто было понятно - щаз нас будут убивать. без вариантов. в этом случае моральный выбор прос - убьем их первыми! иного выбора нет. А вот интересна ситуация когда можно отпустить и понадеяться на что-то ... а можно и не отпускать .

Решение Степашина было верным, потому что уничтожив один чеченский отряд, он бы получил десять отрядов дагестанских.

раз уж ... то выскажу своё ИМХО : НЕ ФАКТ. Гораздо вероятнее они бы поняли что - да ну нафиг этих русских они безбашенные ни своих ни чужих не щадят - нам тут ловить нечего поехали лучше в анголу воевать пока целы, ато нам тут скоро ковровые бомбардировки устроят. Еще раз повторю - ИМХО в "конфликтных" ситуациях лучше быть излишне жестоким. Иначе сожрут тебя.

Решение Степашина было верным..... Так он позволил отморози повеселиться, но заодно показал соседям, что за твари именуют себя борцами за независимость Ичкерии.

не вижу логики . ОН никому ничего не показал кроме слабости духа, неспособности принимать сложные решения и брать на себя ответственность. ОНИ сами УЖЕ всё показали - зачем их отпускать то ? Трупы в больнице уже штабелями лежали - никому ничего показывать дополнительно не надо было . Да и кому показывать... и так все всё видели - война в чечне уже шла давно.

Сообщение отредактировал AAANTOXA - 8.12.2009, 13:21

[Сергей В.]

... ни своих ни чужих не щадят ...

"Бей своих чтобы чужие боялись".
Будут ли бояться "чужие" - это еще вопрос, скорее козырь в их пропаганде: "они" такие же как и "мы".
А вот без "своих" можно и остаться, свои просто перестанут доверять и поддерживать.

Не надо путать локальные и глобальные конфликты.

ИМХО конечно.

... ИМХО в "конфликтных" ситуациях лучше быть излишне жестоким. Иначе сожрут тебя.

А где граница излишней жестокости?

Великодушие - свойство сильных. А ковровые бомбардировки признак бессилия.

[Никитос]

Историю пишут победители. Никто не вспомнил бы про Вьетнам, если бы американцы там победили.

[AAANTOXA]

"Бей своих чтобы чужие боялись".
Будут ли бояться "чужие" - это еще вопрос...

согласен вопрос. но вообще я не хочу эту подтему развивать я хочу одругом поговорить (об этом ниже)

А где граница излишней жестокости?
Великодушие - свойство сильных. А ковровые бомбардировки признак бессилия.

не знаю где. возможно вообще ни где. возможно.
-----
Великодушие - свойство великодушных! А свойство сильных - СИЛА.
а это всё - дурацкие красивые речевые обороты/поговорки которые не несут реального смысла, а только отштамповывают мозг - начинаем мыслить штампами/красивыми штампами.
Вот сталин выселил на... всех чечен - это разве признак бессилия?
-----
выдумаю такой пример - встретились я(гопник) и вы с женой(нормальные люди) в темном переходе. Я и грю - кошелек гони скатина ато ща по морде дам. Великодушный мужчина отдает кошелек - ну как же великодушие признак силы ведь. А теперь грю я с твоей женой в подьезд отойду на 5 мин .... Мужчина и думает - йо блин как мне быть с этим великодушием ?
------------
ладно это все не важно и понятно и не интересно .
я наконец сформулировал - скажите свое мнение если не лень:
Вот тот офицер который отдал приказ на штурм норд-оста ... имеет он право оставаться просто человеком и сказать например "я этот приказ отдавать не стану - я не убийца мирных граждан" или иначе как-то обосновать нежелание штурма... или раз у него погоны на плечах то он не имеет морального права на обычные человеческие эмоции и слабости и должен действовать так как велит ему ДОЛГ а не так как велит ему сердце/душа/что угодно ?
Или другой пример в мозг пришел. отчасти забавный - хирург отказывается человеку ногу ампутировать. А ногу надо отрезать ато гангрена ... Его спрашивают - ты чего мол отказываешься . А он - боюсь . Просто вот стало страшно резать человека ... Хирург по вашему имеет право на такие эмоции или после этого должен профессию сменить ?

[EJIEHA]

...Вот тот офицер который отдал приказ на штурм норд-оста ...

У меня брат с женой были заложниками в Норд-осте. Поэтому скажу цитатой

"А тот господин сказал бы - Заткнись, Хью, пожалуйста."

[timmy]

еще раз говорю - я прекрасно понимаю что рассуждать если бы да кабы не очень полезно

ну тогда продолжим.

В этом случае моральный выбор прос - убьем их первыми! иного выбора нет.

Вообще не было выбора. Потому что не было никакой реакции. Ссадили то только один борт, да и то с большой задержкой.

Гораздо вероятнее они бы поняли что - да ну нафиг этих русских они безбашенные ни своих ни чужих не щадят - нам тут ловить нечего поехали лучше в анголу воевать пока целы, ато нам тут скоро ковровые бомбардировки устроят.

Ага, а потом бы весь Кавказ на ушах стоял. Типа "эти гяуры хотят затопить Кавказ кровью". Понимаешь, когда в залогах 1500 человек сидит не особенно попрыгаешь. Да и потом, когда террористы в автобусе гоняли, с ними глава края мотался и еще несколько депутатов ГосДумы (ну и сотня простых залогов). Не очень вытанцовывалось в общем.

[Сергей В.]

... Вот тот офицер который отдал приказ на штурм норд-оста ... имеет он право оставаться просто человеком и сказать например "я этот приказ отдавать не стану - я не убийца мирных граждан" или иначе как-то обосновать нежелание штурма... или раз у него погоны на плечах то он не имеет морального права на обычные человеческие эмоции и слабости и должен действовать так как велит ему ДОЛГ а не так как велит ему сердце/душа/что угодно ?

Антон, вопрос ты ставишь, по-моему, из серии "взлетит-не взлетит". Общего ответа не будет. Очень многое зависит от конкретной обстановки.
Личное мнение: "раз у него погоны на плечах то он не имеет морального права на обычные человеческие эмоции и слабости и должен действовать так как велит ему ДОЛГ", долг и трезвый расчет. Расчет вероятных потерь "своих" и "чужих". Цинично, конечно, звучит, но по другому нельзя.
А переживаниями этот командир будет мучаться потом, это расплата за уровень занимаемой должности.

П.С. А великодушие - это не значит молча сносить обиды, это скорее умение найти границы "излишней" жестокости, и не превращать в пустыню все вокруг себя при малейшей обиде, не накапливать в себе ненависть и не упиваться ею.

[ArFey]

Терроризм проблема не новая и не вчера он появился. Англичане (величайшие парагматики всех времен и народов) в Палестине заворачивали трупы арабских террористов в свиные шкуры. (Правоверный, дотронувшийся до свинины, в их мусульманский рай к гуриям уже не попадает!) Просто и эффективно! Не зря, когда те же арабы, но уже в Израиле излишне разошлись с подрывом автобусов, на полном серьезе решался вопрос о подвешивании в городских автобусах кусков свиного сала! А разговору с террористами надо опять же у израильтян поучиться. Совершил терракт - пришли к тебе бульдозеры и дома всей твоей родни сравняли с землей. Причем, расплата за терроризм неотвратима и срока давности не имеет. "Черный сентябрь" тому подтверждение! Аркадий

[timmy]

Великодушие - свойство великодушных! А свойство сильных - СИЛА.

Признак. Разница не самая заметная, но есть. Признак - явное свойство объекта.

Сообщение отредактировал timmy - 8.12.2009, 18:36

[Kult_Ra]

Признак. Разница не самая заметная, но есть. Признак - явное свойство объекта.

Property [свойство] и Symptom [признак]
Тогда вроде "Признак как симптон" - неявное, вернее нестационарное, приобретенное свойство объекта? А свойство - изначально присуще?

Террор "симптон" деградации человека или это его "свойство" ? [Property or Symptom]

[AAANTOXA]

Антон, вопрос ты ставишь, по-моему, из серии "взлетит-не взлетит". Общего ответа не будет. Очень многое зависит от конкретной обстановки.

а я и не хочу найти ОБЩИЙ ОТВЕТ. Мне сейчас хочется услышать ваши мнения. Хочу понять вас. В кой веки хочу не впарить кому-то свою позицию а понять чужую ))). Понять не значит согласиться с ней.
Жаль что у EJIEHA нет желания поделиться столь личным . Но наверное это правильно.

Личное мнение: ....

Вот как раз такие ЛИЧНЫЕ мнения и хочу услышать. С данным мнением согласен.
---------
просто вчерабыл очеь удивлен. Я считал что люди такого уровня , работающие в таких организациях, на таких должностях мыслят иначе. мыслят масштабами страны и уже давно морально готовы пожертвовать десятками людей ради жизни тысячь. Оказалось что не так. Оказалось это моё личное мнение не имеющее к реальности отношения... Причем вдвойне удивлен что как мне показалось он до сих пор не определился прав он был тогда или нет (правда есть вариант что он на камеру играл . всяко бывает) ...
----
Кстати у кого инет безлимитный передачу можно посмотреть на сайте первого канала - там есть все записи передачь познера
-------
timmy "Ага, а потом бы весь Кавказ на ушах стоял. Типа "эти гяуры хотят затопить Кавказ кровью". Понимаешь, когда в залогах 1500 человек сидит не особенно попрыгаешь. Да и потом, когда террористы в автобусе гоняли, с ними глава края мотался и еще несколько депутатов ГосДумы (ну и сотня простых залогов). Не очень вытанцовывалось в общем."
так Степашин о той ситуации и говорил . 8 автобусов едут по степи в чечню. В них 200 боевиков которые уже пложили десятки человек (и ведь понятно что до конца дней своих каждый из них будет только убивать - хлеб печь из них никто не станет), и 100 заложников из которых 20-30 это добровольцы журналисты и депутаты и тп. 100 человек ты сохранил но те 200 боевиков потом положили гораздо больше ...
Причем как говорит Степашин Масхадов потом ему сказал (если не врал) что надо было их там сжечь всех - возможно и вообще война бы кончилась.

[Vict]

А разговору с террористами надо опять же у израильтян поучиться. Совершил терракт - пришли к тебе бульдозеры и дома всей твоей родни сравняли с землей.

И? В израиле прекратился терроризм?
И еще - снести дома, и убить в ничем неповинных людей - две большие разницы.

[Kult_Ra]

И? В израиле прекратился терроризм?
И еще - снести дома, и убить в ничем неповинных людей - две большие разницы.

Древние почему-то говорили : "Что бы победить дракона, надо самому стать драконом".
Возможно теперь люди стали мудрее и "решение" будет найдено?

[timmy]

8 автобусов едут по степи в чечню. В них 200 боевиков которые уже пложили десятки человек (и ведь понятно что до конца дней своих каждый из них будет только убивать - хлеб печь из них никто не станет), и 100 заложников из которых 20-30 это добровольцы журналисты и депутаты и тп. 100 человек ты сохранил но те 200 боевиков потом положили гораздо больше ...
Причем как говорит Степашин Масхадов потом ему сказал (если не врал) что надо было их там сжечь всех - возможно и вообще война бы кончилась.

Август 2008 не забыл еще? А штурм Норд-Оста? А штурм школы Беслана? Очень не хотелось Степашину в дерьме купаться, вот он и не стал атаковать автобусы. Это не шутер, перезарузку не выполнить

[timmy]

Террор "симптон" деградации человека или это его "свойство" ? [Property or Symptom]

Ну его ж сразу видно? Значит симптом. Ну вот например: человек с открытым переломом голени ограничен в хождении. Это признак, симптом. Человек не имеющий высшего теплотехнического обычно плохо разбирается в проектировании систем отопления и вентиляции. Это свойство.

[ArFey]

И? В Израиле прекратился терроризм?
И еще - снести дома, и убить в ничем неповинных людей - две большие разницы.

Думаю, что без этих мер Израиль как государство перестал бы существовать захлебнувшись в терроре! Жаль, что гуманитарные ценности и мнение части международной общественности (почти всегда купленное на арабские деньги) не позволяет израильтянам "стать драконом" в полной мере и тем самым победить терроризм в СВОЕЙ стране. Аркадий

[Vict]

Думаю, что без этих мер Израиль как государство перестал бы существовать захлебнувшись в терроре!

В свое время, в Афганистане, сов. войска уничтожали целые аулы(дома+жители).
Результат вам известен.

[Kult_Ra]

Был и "красный террор" -> "Результат вам известен." Были "до", были после, будут "завтра". Текущая реальность, этот "террор" - она (реальность) "есть" и её "словам/шапками не закидать" [Property она изначальная в человеке or Symptom стало/есть]

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 9.12.2009, 12:41

[andrey R]

Антон, вопрос ты ставишь, по-моему, из серии "взлетит-не взлетит". Общего ответа не будет.

Нет, вопрос из серии "кого ты больше любишь, маму или папу". При такой постановке вопроса нет и не может быть выбора, родители одинаково значимы для ребенка.

[инж323]

Был и "красный террор" ->

Ну и что? Того же Петра 1 можно объявить нарушителем международных соглашений и за бой под Полтавой (а россия была вассалом Швеции тогда) отдать под суд в Гааге.И снова лечь под Швецию.
Вот в данном случае интересы нарождающегося государства стали выше имевшихся у этого государства законов и соглашений.

[Vano]

я в детстве ответил на такой вопрос, что маму - папа сильно храпит и мне волки снятся, какой вопрос такой и ответ

[HeatServ]

О Степашине. Вот мы тут сидим и со своей бытовой логикой пытаемся рассуждать о том, правильно или неправильно поступил Степашин.
А Степашин как мы все помним был главой ФСБ, если кое-кто наивно полагает, что Степашин перед Позднером как на духу всё выложил да рассказал, тот человечек очень наивный, потому что офицер ФСБ бывшим не бывает, и его фраза, что ему там кому-то в глаза смотреть можно - позёрство чистой воды, потому как офицеру такого уровня, вообще не свойственны всякие сантименты совестливые... И расскажи Степашин все тонкости, а тонкостей в таких вопросах всегда больше, чем кажется (их разбирают потом годами в спецучебниках спецлюди), то и он бы перестал быть офицером, а возможно и вообще бы перестал.

[Kult_Ra]

HeatServ!
Степашино "позёрство" перед "Позднером" - это круто/реально и замечено Вами удачно! Один другого стоит.

"Ну и что? Того же Петра 1" - как бы демонстрируете приемы уважаемой "софистики"? Получается.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 9.12.2009, 13:45

[Vitori]

В свое время, в Афганистане, сов. войска уничтожали целые аулы(дома+жители).
Результат вам известен.

В смысле население Афганистана выросло в 1,5 раза с тех пор?

[Fisher_dm]

О работе или вот так бывает))))))))

Звонит сегодня главный гос. эксперт по инженерным системам (знакомый дедушка, советской закалки) и просит чертежи узлов утепления стен, планы этажей, схемы систем ОВ, ВК и т.п. жилого дома который уже почти достроили по нашему проекту.
Спрашиваю за чем? Начинают терзать сомнения и подозрения, зачем, может чего случилось и т.д.?
Оказывается он хочет купить квартиру в этом доме и решил немножко проверить что там и как, причем звонит с прорабской со стройки, походу визуальный осмотр уже сделал, а проектную документацию прораб ему не дал, как то отмазался, так дед напрямую ко мне)))). Завтра придет за чертежами!
Походу дед им там вставит пистонов за самодеятельность, строили то как всегда..............а тут угораздило главного эксперта купить квартирку именно в этом доме)))))))

Сообщение отредактировал Fisher_dm - 2.2.2010, 17:22