Насосная станция с ПЧ Опции

[Гость_igla77_*]

Хотелось бы услышать как реализуется выключение насосов насосной станции с преобразователем частоты при прекращении водоразбора. Система с переменным давлением на входе. Перевод частотника в спящий режим не всегда приводит к желаемому результату, т.к. из-за переменного давления на входе частотник имеет различную выходную частоту. Если использовать контроллер, то хотелось бы услышать конкретный алгоритм и как можно проще. Насос один. Частотник Delta.

[Гость_igla77_*]

Хотелось бы услышать как реализуется выключение насосов насосной станции с преобразователем частоты при прекращении водоразбора. Система с переменным давлением на входе. Перевод частотника в спящий режим не всегда приводит к желаемому результату, т.к. из-за переменного давления на входе частотник имеет различную выходную частоту. Если использовать контроллер, то хотелось бы услышать конкретный алгоритм и как можно проще. Насос один. Частотник Delta.

[Гость_Игорь Борисов_*]

непонятно - причем здесь давление на входе? при пид-управлении датчик давления ставится на выходе насоса, при достижении требуемого давления частота снижается до нижней границы и частотник останавливается... с возобновлением водоразбора давление падает и частотник запускается...

[Гость_igla77_*]

Давление на входе при том что насосу необходимо добавлять различное давление до требуемого для поддержания постоянного заданого давления и соответственно он не доходит до минимальной частоты при понижении давления на входе, а водоразбора нет.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Да он не должен отслеживать давление подпора, кроме разве сухого хода... ему это по-барабану... какая разница? ему главное заданное давление на выходе, которого он и достигает большей или меньшей частотой двигателя... а при большой нехватке давления на выходе он все равно раскручивается до 50 гц, плавно снижая частоту при достижении заданного значения...

Еще раз повторю - он НЕ ДОЛЖЕН смотреть на давление на входе, оно ему безразлично...

Сообщение отредактировал Игорь Борисов - 30.5.2007, 10:11

[Сергей Долганов]

Я кажется понял что хотел(а) сказать уважаемый(ая) igla77.
При переменном давлении на всасе насоса последний пытается поддержать давнение на нагнетании даже в случае отсутствия разбора. Поправте если я не прав.

[HasBolla]

Я кажется понял что хотел(а) сказать уважаемый(ая) igla77.
При переменном давлении на всасе насоса последний пытается поддержать давнение на нагнетании даже в случае отсутствия разбора. Поправте если я не прав.

Помоему это пустая трата сил и времени. Давление на всасе вообще бессмыслено измерять. Если стоит ПИД, он сам определит как ему работать. Защита нужна только от сухого хода. ИМХО.

[Сергей Долганов]

Никто и не измеряет давление на всасе.
Смысл в том, что станция работает "в холостую" поддерживая никому не нужное давление.

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 30.5.2007, 10:44

[HasBolla]

Тогда, я считаю, надо в контроллере задать определение расхода в зависимости от разбора ( если давление разбора не снижалось в течении определенного времени снизить обороты и опросить датчик еще раз)
P.S. Алгоритм представляю, но небыло случаев с низким давлением водопровода, не приходилось реализовывать

[vladun]

В спец-частотниках для этих дел, все уже "продумано" и ничего более "химичить не требуется", но если Вам вдруг захотелось "поиметь" спящий режим при различной частоте вращения, то дорога Вам на расходомер....

[Гость_igla77_*]

Я понял не все поняли смысл вопроса. Конкретная задача. Насос может создать давление на закрытый кран 60м.
На входе имея 40м. и при нужном давлении 70м. насос добавляет свои 30м. при этом частота от ПЧ 30ГЦ. Это на закрытый кран. ПИД реализован. Можно перевести частотник в спящий режим, все вроде бы шоколадно, отключается.
При уменьшении давления на входе до 30м. насосу необходимо догнать уже 40м. На закрытый кран имеем уже 35Гц. Насос соот-но не доходит до спящего режима и работает постоянно. При повышении давления до 50м. обратная ситуация, насос начинает плавать то останавливаясь то запускаясь.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Я понял не все поняли смысл вопроса. Конкретная задача. Насос может создать давление на закрытый кран 60м.
На входе имея 40м. и при нужном давлении 70м. насос добавляет свои 30м. при этом частота от ПЧ 30ГЦ. Это на закрытый кран. ПИД реализован. Можно перевести частотник в спящий режим, все вроде бы шоколадно, отключается.
При уменьшении давления на входе до 30м. насосу необходимо догнать уже 40м. На закрытый кран имеем уже 35Гц. Насос соот-но не доходит до спящего режима и работает постоянно. При повышении давления до 50м. обратная ситуация, насос начинает плавать то останавливаясь то запускаясь.

Гы. Повышаем нижнюю границу частоты до 35-40 гц, это решит первую проблемму, настраиваем тщательнее пид - это решит вторую проблему...

[Гость_igla77_*]

Скажите уважаемый при чем тут настройка ПИДа ?
И повышение частоты до 35-40ГЦ? Он будет засыпать когда не требуется.

[Mars]

Скажите уважаемый при чем тут настройка ПИДа ?
И повышение частоты до 35-40ГЦ? Он будет засыпать когда не требуется.

Придется Вам тогда измерять давление на входе, сравнивать его с нормой и, в соответствии с этой разницей, снижать или повышать уставку на выходное давление

[Гость_igla77_*]

В спец-частотниках для этих дел, все уже "продумано" и ничего более "химичить не требуется", но если Вам вдруг захотелось "поиметь" спящий режим при различной частоте вращения, то дорога Вам на расходомер....

Можете назвать модели таких спец-частотников?

[HasBolla]

Можете назвать модели таких спец-частотников?

AQVA Danfoss

Сообщение отредактировал HasBolla - 30.5.2007, 13:07

[vladun]

Вы ващще невнимательный товарисщ
Яж пишу Вам "дорога на расходомер" значит что будет отслеживаться расход воды.... как только он ниже нормы - бац! И "спим"...
По сути вопроса: VLT6000, ATV61 и пр и пр.. удельты тож есть такие они обычно вычисляют мощность подводимую к насосу и по ней определяют (косвенно) расход....
виноват, обычно так делают встроенные ЧП, а внешние все-же работают по частоте, но есть выход..
как вариант реле протока оно всеж дешевле расходомера....

Сообщение отредактировал vladun - 30.5.2007, 13:33

[HasBolla]

Посмотрите листовку, если нужны подробности обращайтесь

Прикрепленные файлы

 Листовка_VLT_HVAC_Drive.doc ( 101 килобайт ) Кол-во скачиваний: 113

 

[Гость_Игорь Борисов_*]

Скажите уважаемый при чем тут настройка ПИДа ?
И повышение частоты до 35-40ГЦ? Он будет засыпать когда не требуется.

Он будет засыпать надавив нужное давление... нижняя граница частоты - это то значение, при котором насос еще повышает давление до заданного... но мне вообще не ясно как он его не повышает при недостаче... фигня какая-то... видно - напрямую связанная с маркой частотника... китайско-отечественный? странно что вообще работает...

В пиде настраиваются пропорциональный коэффициент, интегральный коэффициент и дифференциальный коэффициент, дабы найти наилучший компромис между временем переходного процесса и устойчивостью в переходных режимах (малое перерегулирование) и 1-2 колебания при переходе к установившемуся режиму... это то и не дает проявлятся эффекту постоянных пусков\стопов ПЧ. Кстати - этот эффект может наблюдаться из-за наличия воздушной пробки в датчике давления.

Ставьте Данфосс или Шнайдер и забудьте про геморой.

[Kass]

Думаю, что не маловажным фактором в стабильности работы системы будет играть роль мембранный бак на выходе. Разбор и давление на входе может скакать довольно существенно, а инерция в работе насоса всегда будет присутствовать при любых настройках ПИД. А что касается алгоритма в контроллере, то я просто порекомендовал бы перед компаратором, переводящим регулятор в спящий режим поставить фильтр. Это уберет скачки в спящий режим и обратно при 50м на входе. Но мембранный бак ИМХО справится с этим лучше.

[vladun]

Вот кстати (Игорь ) описание "фунциклирования" функции Low Flow от Грундфоса:
There are two possibilities of low-flow detection:
• Built-in low-flow-detector
The built-in wlow-flow detector" automatically starts functioning if no flow switch is connected to
the digital input.
The pump will check the flow regularly by reducing the speed for a short time, thus checking the
change in pressure.
If there is no or a small change in pressure, the pump will detect a low flow.
• Flow switch digital input
A flow switch can be connected to the digital input. When the input is activated for more than 5
seconds, the stop function of the pump takes over.
Unlike the built-in low-flow detector, the flow switch measures the minimum flow at which the
pump must stop.
The pump will not check the flow regularly by reducing the speed.
When the pump detects a low flow, the speed will be increased until the stop pressure (actual
setpoint + 0.5xAH) is reached and the pump stops.
When the pressure has fallen to the start pressure (actual setpoint - 0.5xAH), the pump will restart,
The Start/Stop pressure band AH indicates the difference between start and stop pressures.
AH is factory-set to 10% of actual setpoint.
AH can be set within the range from 5% to 30% of actual setpoint.

Kass - Вы немного не уловили суть проблемы

Сообщение отредактировал vladun - 30.5.2007, 16:23

[Гость_Игорь Борисов_*]

А зачем нам грюндфос? нам грюндфос не нужен... у грюндфоса на гидрах все отслеживается контроллером, а не частотником, частотник выполняет команды контроллера, а, в случае интегрированных частотников - это эмотроны с обгрызенными функциями...

Многие недочастотники впадают в ступор от поставленной задачи... значит или надо менять частотник, или реализовывать эти функции на контроллере (прог. реле) с аналоговым входом...

Ставлю альтивары 31 и 61 - подобной проблеммы не имею в принципе... имел ее на LG лет 5 назад... больше их не ставлю.

[vladun]

смотря на каких гидрах.... ведь на ME стоят CRE... а там уже как описано выше или мож я гоню ? просто не помню уже точно...

это эмотроны с обгрызенными функциями...

я вроде у офпреда грундфоса уточнял... - данфосс там интегрированный...

Сообщение отредактировал vladun - 30.5.2007, 17:51

[Гость_Игорь Борисов_*]

смотря на каких гидрах.... ведь на ME стоят CRE... а там уже как описано выше или мож я гоню ? просто не помню уже точно...

прально... в ме - цре... у цре - эмотроны, а само управление хидрой - контроллер, раньше пму-пфу, ща новый, но не далеко ушедший от старого... пид реализован в контроллере, сухой ход - по датчику давления... частотники тупо управляются 0-10 вольт с контроллера и тока сообщают ему о достижении нижней\верхней границы...

[vladun]

каким образом сообщают ?
ЗЫ: как тут цитату вставить в быстрый ответ ? Дол**ный движок ...

[Гость_Игорь Борисов_*]

каким образом сообщают ?
ЗЫ: как тут цитату вставить в быстрый ответ ? Дол**ный движок ...

вроде сухими контактами... не уверен, пока ме-гидр в ремонт не попадалось... надо смотреть... мож и по грюндбасу...

[vladun]

Вот... нет там никакой шины, все просто запитываются все моторы по силе, с них сигнал неисправности идет на ПФУ, а с ПФУ параллельно на все идет аналог. задание и команда пуска....
Но в любом случае вышемнойприведенный текст оччень здорово описывает варианты "слип-модэ"

[Гость_igla77_*]

Блин, хотелось услышать ответ КАК РЕАЛИЗУЕТСЯ ОПРЕДЕЛЕНИЕ РАСХОДА ВОДЫ В СИСТЕМЕ БЕЗ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ПРИБАМБАСОВ ТИПА РАСХОДОМЕРА!

[Гость_Игорь Борисов_*]

я вроде у офпреда грундфоса уточнял... - данфосс там интегрированный...

был данфосс... теперь эмотрон... типа для снг сойдет...

Блин, хотелось услышать ответ КАК РЕАЛИЗУЕТСЯ ОПРЕДЕЛЕНИЕ РАСХОДА ВОДЫ В СИСТЕМЕ БЕЗ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ПРИБАМБАСОВ ТИПА РАСХОДОМЕРА!

нифига не пойму - причем здесь тогда ПЧ??? он регулирует то, на что стоит датчик. при датчике давления - поддерживает заданное давление, при датчике перепада - заданный перепад, поставите расходометр с аналоговым выходом - будет регулировать расход.

Хотелось бы услышать как реализуется выключение насосов насосной станции с преобразователем частоты при прекращении водоразбора.

на выходе стоит датчик давления. водоразбор закончился - насос додавил до заданного и стал, водоразбор вознобился - давление снизилось - частотник закрутил движок...
чё неясного????

[vladun]

Блин

так вот БЛИН, Вам еще раз :
1) во встроенных частотниках так как описано в посте (моем) на предыдущей (странице на инглише)
2) на отдельно-стоящих - определяется граничная нижняя частота (сам наладчик ее задает) и время работы на ней. Т.е. после того как привод снизил обороты до заданного значения, в нем начинает "тикать" таймер заданного времени работы на нижней частоте, когда время истекло - насос встал, далее при появлении разбора ПИ частотника начинает интегрировать и "пропорционалить" и при определенном (заданном наладчиком) значении расчитанной выходной частоты частотник "оживляет" выходные ключи и насос начинает работать. Цикл, если что, повторяется. ФирштейН ???
3) на некоторых, например на VLT6000, есть возможность организовать поддержание давления безсенсорным способом, для чего в привод заливается полная характеристика насоса (QH, NQ), и тогда , я подозреваю, он также будет работать как и втроенный в насос привод ибо у него есть все для этого.
В Вашем, Блин, случае задача может быть решена если используется частотник в купе с контроллером, на который заводится сигнал расхода, и тогда уже можно корректировать нижнюю частоту. Более простой вариант, я тож озвучил- берете реле протока (KOBOLD например) и регулируете его на мин расход, а выход с него в контроллер... (но надо иметь ввиду, что тут запуск должен производиться не по расходу, а через определенное время как в станциях MF, если я не ошибаюсь (там где-то секунд 40-50 между пробными запусками).
НУ что теперь что-нить прояснилось ?
PS: и сААВсем прастой вариант, програмите свой ЧРП на несколько групп параметров, которые будут отличаться только нижней частотой работы (перед спящим режимом), и выбор из них будет осуществляться, например с помощью нескольких реле давления, установленных на входе в насос и подключенных на цифроВХОДЫ ЧРП....

Сообщение отредактировал vladun - 31.5.2007, 10:03

[Гость_Игорь Борисов_*]

Вот... нет там никакой шины, все просто запитываются все моторы по силе, с них сигнал неисправности идет на ПФУ, а с ПФУ параллельно на все идет аналог. задание и команда пуска....
Но в любом случае вышемнойприведенный текст оччень здорово описывает варианты "слип-модэ"

ыгым... точно... в хидрах всем тупо управляет контроллер... это в мульти-е всем управляет частотник первого насоса...