Киты автоматизации зданий, Обсудим их концепции? Опции

[Pasekov]

Коллеги!
4-х китов-производителей автоматизации зданий в этом форуме упоминали не раз.
Хотелось бы получить сравнительную информацию по предлагаемым ими комплексным решениям для автоматизации зданий. Или узнать Ваше мнение.
Может кому приходилось сталкиваться на практике??? Или сможем сравнить только теоретически? Тоже было бы интересно. Тогда вопросы цены и надежности предлагаю опустить...
Хотелось бы услышать про полноту и особенности решений, а также практические возможности интегрирования...

[Pasekov]

Коллеги!
4-х китов-производителей автоматизации зданий в этом форуме упоминали не раз.
Хотелось бы получить сравнительную информацию по предлагаемым ими комплексным решениям для автоматизации зданий. Или узнать Ваше мнение.
Может кому приходилось сталкиваться на практике??? Или сможем сравнить только теоретически? Тоже было бы интересно. Тогда вопросы цены и надежности предлагаю опустить...
Хотелось бы услышать про полноту и особенности решений, а также практические возможности интегрирования...

[Mars]

Обязательно придет, если уже не пришел 500 Euro Вас устроит!?!

А Вы какого производителя имеете в виду?

[Abysmo]

У меня другой взгляд на эти вещи. Вот купил как то себе авоську (Ауди А8), 300 коней, полный привод, алюминиевая как самолет. Может она окупиться? И как это посчитать? Как посчитать то удовольствие, которое она приносит? Но и этого мало, решил я ее продать и купить шестисотый в 220-м с присосками на дверях, массажем в креслах и вентиляцией. Разве это окупится? Да не в жисть!!! А пока езжу на джипе... Линкольн Навигатор... три тонны весом... Он то точно никак не окупится. Можно ездить на Оке, и она окупится, но я не хочу! Пусть оно все не окупается. Я трачу это на себя и свою семью, и не о какой окупаемости и речи быть не может. Окупаемость имеет смысл только в производстве, сколько вложу и сколько и когда получу. Все остальное не серьезно....

1. Сравнение с машиной неуместно. Машины вообще окупаются только нечестным путем - например самостоятельным "угоном" и последующим получением страховки. Максимум что Вам может подарить машина - выйгрышь во времени. Для Москвы неактуально. Комфорт? Возможно. Кондицинер и мягкие сидушки в 300 сильной Ауди А8 возможно добавляют приятных ощущений от удовольствия 3-4 часа стоять в пробке и нюхать выхлоп соседнего Камаза

2. С производством сравнение то же неуместно. Для комфорта семьи достаточно поставить кондиционер LG [оконный] в каждую комнату на лето и отопление электроконвекторами зимой, а проветривание организовать открыванием форточки. Денег это Вам не сэкономит. Сэкономит если проветривание заменить управляемой вентиляцией, конвекторы - тепловым насосом, а оконный кондиционер - фанкойлом.

[Pasekov]

1...Погремушки для туземцев ...
2.А если серьезно: предлагают все ОДНО и ТО ЖЕ.
3.. Подсчитал - окупится через 10 лет ...

1. Киты предлагают погремушки или мы туземцы?? Погремушки это вряд ли - то, что предлагается в РФ, предлагается во всем мире. Мы туземцы? Так даже наши контроллеры нельзя назвать "туземными"...
2. Похожее да, но не ОДНО и ТО ЖЕ. Может нам не хватает детальной информации от китов?
3. Срок окупаемости сложных технических систем в районе 7-10 лет - это нормально. Срок службы здания существенно больше, как правило.

[Mars]

1. Киты предлагают погремушки или мы туземцы?? Погремушки это вряд ли - то, что предлагается в РФ, предлагается во всем мире. Мы туземцы? Так даже наши контроллеры нельзя назвать "туземными"...
2. Похожее да, но не ОДНО и ТО ЖЕ. Может нам не хватает детальной информации от китов?
3. Срок окупаемости сложных технических систем в районе 7-10 лет - это нормально. Срок службы здания существенно больше, как правило.

Никак не могу догнать, какую конкретно информацию Вы хотели бы получить?
Для начала рекомендую почитать здесь: http://www.honeywell.ru/products/page3_1_1_1.shtml

[Nick]

А Вы какого производителя имеете в виду?

Kieback&Peter

[Pasekov]

... Все остальное не важно. Завтра приходит на рынок производитель ПЛК, работающие в сети по какому то своему протоколу, которые стоят от 200 до 400 евро, имеют непревзойденные характеристики и бесплатный софт, который устраивает всех. Что произойдет? ...

В чудеса верим??? Холявы хотим?? ПЛК уже давно вышли из младенческого возраста, однако чудес на рынке автоматизации зданий пока не происходит.
С замечением, что:"Окупаемость имеет смысл только в производстве, сколько вложу и сколько и когда получу. Все остальное не серьезно....", согласен.

Никак не могу догнать, какую конкретно информацию Вы хотели бы получить?
Для начала рекомендую почитать ...

Конкретно, как для "туземцев". Например в виде таблицы:

H J S T

интеграция с системами контроля + - + -
доступа
использование радио-канала + + - +
его совместимость - - - +
и т.д.
За рекомендацию спасибо.

[Nick]

H J S T

Стоит добавить еще букву K

Скоро сделаю табличку для сравнения, хотелось бы полный список по пунктам
Одна табличка уже есть по Российским производителям

[Kass]

Не согласен. Стандартные сети помогают решить массу проблем взаимодействия оборудования разных производителей. Решать абсолютно все задачи на ПЛК безусловно красиво, но имхо не здорово. Выдирать из чиллера TRANE блок автоматики что б заменить его на ПЛК глупо.

Так не надо ничего выдирать. Желательно заказывать оборудование сразу без автоматики. А если она уже стоит, то должна иметь стандартные входы-выходы для взаимодействия. Например уже есть горелки Вейсхаупт, в них менеджеры, в которых есть аналоговые и дискретные входы и выходы, по которым можно им управлять, как исполнительным устройством, отключив его "мозговую" часть.

Обязательно придет, если уже не пришел 500 Euro Вас устроит!?!

Я говорю о производителе, а не продавце. И 500 евро за базовую модель не устроит. Я же написал от 200 до 400 в зависимости от модели. За 400 - это самая навороченная модификация.

Стоит добавить еще букву K

Контар?

[Kass]

Для комфорта семьи достаточно поставить кондиционер LG [оконный] в каждую комнату на лето и отопление электроконвекторами зимой, а проветривание организовать открыванием форточки. Денег это Вам не сэкономит. Сэкономит если проветривание заменить управляемой вентиляцией, конвекторы - тепловым насосом, а оконный кондиционер - фанкойлом.

Проветривание через окна проходили, потом пыль по всему дому собирать. Если речь идет об однокомнатной квартире, то наверное труд еще не большой, а вот если о большом доме, то одной домохозяйке умереть на этом. А проветривать надо каждый день. Кислород то откуда то надо брать?

[Kass]

Стандартные сети помогают решить массу проблем взаимодействия оборудования разных производителей.

Протоколы протоколам рознь. Есть протоколы сетевые, есть точка-точка. Если вторые я бы использовал для связи оборудования разныз производителей, то первые нет. Суть этого проста. Когда у вас начинаются проблемы в сети, в которую непосредственно включено оборудование разных производителей, то к кому из них вы обратитесь? Весьма вероятно, что получив от вас схему сети они будут кивать друг на друга. Особенно это страшно для зарубежных производителей, у которых тут хоть и есть специалисты, но они не знают оборудование настолько глубоко, как его разработчики. Я этого насмотрелся еще в связи, когда начинаешь стыковать две АТС по стандартному стыку Е1. Каких там только толкований протоколов не встетишь. Многие делают CRC отключаемой, когда она жеско прописана в протоколе ISDN PRI, то не синхронизируются потоки, то номер разом не принимает, а только по цифре, то проскальзывания... А если еще и IP шлюз есть, тоже очень стандартизированый, то просто караул. Недавно на одной АТС оператора меняли, и сверху в IP шлюз поставили с VPN и к другой АТС подключили. С тех пор терминалы кредитных карт отвалились. В деле три оператора связи и одна организация по кредитным картам. Как вы думаете, как разгребали проблему? Никто ничего не нашел. Просто заменили терминалы с телефонных на эзернетовские и все. А что делать в подобном случае в автоматике? Проект составлен и утвержден, оборудование закуплено, смонтировано правильно, а работает не правильно, - ну подглючивает сеть или подвисает. Что делать?

[Pasekov]

Стоит добавить еще букву K

Скоро сделаю табличку для сравнения, хотелось бы полный список по пунктам...
Одна табличка уже есть по Российским производителям

1. Добавим, но потом. При всем моем уважение к Вам лично и к К - это не мировой лидер. Ну не знают К в Штатах. Да и в РФ пока мало знают.
2. Так хотелось сначала сформировать вместе такой список... Он получится более качественным.
3. Прошу табличку по Российским производителям переслать в Центр для ознакомления с ней наших слушателей. Авторские права гарантирую.

[Pasekov]

1.Так не надо ничего выдирать. Желательно заказывать оборудование сразу без автоматики.
2. А если она уже стоит, то должна иметь стандартные входы-выходы для взаимодействия...

1. Так почти не бывает.
2. Оборудование для автоматизации зданий должно иметь стандартные протоколы(интерфейсы) для взаимодействия.
Это BACnet, KNX, LonWorks... Примерно так автоматизация зданий понимается во всем мире.

1.Проветривание через окна проходили, потом пыль по всему дому собирать.
2.Если речь идет об однокомнатной квартире, то наверное труд еще не большой, а вот если о большом доме, то одной домохозяйке умереть на этом. А проветривать надо каждый день.

1. Это проект был не лучший. Окна разные бывают.
2. Вот и задача решаемая автоматизацией...Как ее предлагают решать киты?

Протоколы протоколам рознь. Есть протоколы сетевые, есть точка-точка. Если вторые я бы использовал для связи оборудования разных производителей, то первые нет. Суть этого проста. Когда у вас начинаются проблемы в сети, в которую непосредственно включено оборудование разных производителей, то к кому из них вы обратитесь?...

Угу. Вот и интересно узнать как с этим у китов.

[Kass]

Да чеговам там сдались киты. В мире много других животных. Вы лучше предложите задачу, которую я могу решить только на китах? ИМХО таковой нет. Эти протоколы ИМХО то, что вас ограничивает. Дальше них вы не прыгните. Есть желание сращивать ежа с ужом - вперед. Мне это не надо. Вот сегодняшний пример. Прислали ТЗ на автоматику от гидропроекта, поставить станцию Hydro MPC с насосами CRE 15-5, я перезваниваю и спрашиваю, насколько им критично ставить именно станцию, можно ли ее заменить просто тремя насосами CR 15-5? Мне говорят: да ни вопрос. Делаем изменение в их проекте и я делаю им нормальный щит в единой концепции с частотниками и не парюсь со стыковкой с Hydro. а то в Грунфосе толком никто ничего не может сказать по стыковке. У них есть свой протокол сетевой, надо взять еще шлюз их и пытаться стыковать. Никто до меня этого не делал. Оно мне надо быть первопроходцем? Нисколько.

[Pasekov]

Да чеговам там сдались киты. В мире много других животных. Вы лучше предложите задачу, которую я могу решить только на китах? ИМХО таковой нет. Эти протоколы ИМХО то, что вас ограничивает. Дальше них вы не прыгните. Есть желание сращивать ежа с ужом - вперед. Мне это не надо. Вот сегодняшний пример...

Угу. Вот именно, что других много, а китов всего 4. Значит с ними будет проще разобраться.
Ваше предложение о задаче принимаю, всему свое время.
Протоколы не основное...Да и не о желание сращивать речь...
Ваш пример красноречив. Все правильно в Вашем примере. Вот только он отличается от задачи автоматизации здания в полном ее понимании.
В Вашем случае сеть не НУЖНА и таких задач большинство...И протоколы не НУЖНЫ и в большинстве задач автоматизации они тоже не нужны....
Но у китов это есть. Посмотрите ссылку Mars - Для начала рекомендую почитать здесь: http://www.honeywell.ru/products/page3_1_1_1.shtml

А Ваше задача про проветривание в большом доме как решается???

[Kass]

Угу. Вот именно, что других много, а китов всего 4. Значит с ними будет проще разобраться.

Думаю, что здесь вы ошибаетесь. Чем больше масса кита, тем больше его радиус поворота.

В Вашем случае сеть не НУЖНА и таких задач большинство...И протоколы не НУЖНЫ и в большинстве задач автоматизации они тоже не нужны....
А Ваше задача про проветривание в большом доме как решается???

И здесь ошибаетесь. Сеть у меня всегда необходима, но только на уровне контроллеров. А вот они то могут быть связаны любым удобным производителю протоколом. Если он сочтет какой то свой, то значит есть на то определенные аргументы. Если мы прилипли к какому то протоколу, то заведомо лишили себя развития в угоду совместимости ужа с ежом.

Про какое проветривание? Вентиляция?

[Nick]

Я говорю о производителе, а не продавце. И 500 евро за базовую модель не устроит. Я же написал от 200 до 400 в зависимости от модели. За 400 - это самая навороченная модификация.

А я и говорю о производителе!
500 у Вас стоит MC8 с дырявым Ethernet + самая навороченная модификация

Я же говорю о полнофункциональном контроллере BMR410C WEB.

Купленная технология в США и построенная на костях, не может быть Китом

Что делать?

У программистов и у системщиков, есть золотое правило:
"Либо руки кривые, либо железо!"

Обычно бывает первое!

Но в Вашем случае, бывает и второе...

[Nick]

1. Добавим, но потом. При всем моем уважение к Вам лично и к К - это не мировой лидер. Ну не знают К в Штатах. Да и в РФ пока мало знают.
2. Так хотелось сначала сформировать вместе такой список... Он получится более качественным.
3. Прошу табличку по Российским производителям переслать в Центр для ознакомления с ней наших слушателей. Авторские права гарантирую.

У США свой рынок, в Германии тоже не знают, что такое T, а на H и J популярность не высокая!
Готов выдвинуть свой список и обосновать его
Табличка сделана в 2005 году, могу сделать обзор на 2007

[Kass]

А я и говорю о производителе!
500 у Вас стоит MC8 с дырявым Ethernet + самая навороченная модификация
Я же говорю о полнофункциональном контроллере BMR410C WEB.

У меня ничего не стОит. Если вы имеете в виду Контар, то это ваши с ним взаимоотношения. То что он дорого стоит, я и сам знаю, почему и говорю, что если прийдет другой производитель, (хотя может и они политику ихменят), и контроллеры будут стоить от 200 до 400... Что касается "полнофункционального" контроллера, то покажите на нем Онлайн примеры диспетчеризации. Я с удовольствием посмотрю их. А то вы вроде как сказали, что такого фукционала внем нет. А значит он "неполнофункциональный".

Сообщение отредактировал Kass - 16.6.2007, 12:30

[Nick]

У меня ничего не стОит. Если вы имеете в виду Контар, то это ваши с ним взаимоотношения. То что он дорого стоит, я и сам знаю, почему и говорю, что если прийдет другой производитель, (хотя может и они политику ихменят), и контроллеры будут стоить от 200 до 400... Что касается "полнофункционального" контроллера, то покажите на нем Онлайн примеры диспетчеризации. Я с удовольствием посмотрю их. А то вы вроде как сказали, что такого фукционала внем нет. А значит он "неполнофункциональный".

В нем есть WEB сервер, соответственно и PC не нужен... А так же есть BACNet, Вы можете использовать любую СКАДу!
Если Вы ни какого отношения не имеете к Вашему пропагандируемому заводу, то что мешает использовать других производителей?

[Kass]

В нем есть WEB сервер, соответственно и PC не нужен... А так же есть BACNet, Вы можете использовать любую СКАДу!
Если Вы ни какого отношения не имеете к Вашему пропагандируемому заводу, то что мешает использовать других производителей?

Ничего не мешает. Жду прихода на рынок нового производителя. Если есть WEB-сервер, так дайте ссылки на примеры. Я как то спрашивал софт русифицированый, мне дали ссылку на немецкий. "Любая Скада" денег стоит не малых для моих проектов, поэтому хорошо, когда она прилагается бесплатно. Если Контар сделает софт платным, то я как и большинство других уйду от его платформы. А пока просто никто не предлагает больший функционал за эти деньги и с теми же трудозатратами(!!!).

[Abysmo]

Вот и задача решаемая автоматизацией...Как ее предлагают решать киты?

Угу. Вот и интересно узнать как с этим у китов.

Скажите где Вы такую траву достаете?

P.S. Задача проветривания у "Китов" никак не решается. Она решается вентилятором с фильтром

[Nick]

Ничего не мешает. Жду прихода на рынок нового производителя. Если есть WEB-сервер, так дайте ссылки на примеры. Я как то спрашивал софт русифицированый, мне дали ссылку на немецкий. "Любая Скада" денег стоит не малых для моих проектов, поэтому хорошо, когда она прилагается бесплатно. Если Контар сделает софт платным, то я как и большинство других уйду от его платформы. А пока просто никто не предлагает больший функционал за эти деньги и с теми же трудозатратами(!!!).

Вы готовы перейти на другие контроллеры? Софт полностью русифицирован, все кто хотел её уже получил

Вот и у меня вопрос, судя по Вашей логике:
Если любая CКАДА стоит денег, так как она может быть “бес” платной - это значит "БЕС" плотит? То есть люди работают просто так, я не думаю, что те люди, которые вкладывают душу на Вашем заводе могут заработать на Джип как у Вас

Сообщение отредактировал Nick - 16.6.2007, 21:14

[Kass]

Вы готовы перейти на другие контроллеры? Софт полностью русифицирован, все кто хотел её уже получил

...я не думаю, что те люди, которые вкладывают душу на Вашем заводе могут заработать на Джип как у Вас

Русскую версию я не получил. Я не работаю на заводе, потому и могу себе позволить заработать на джип и не только. Если у меня хорошие отношения с людьми с завода, то этом врятли можно найти упрек мне. Если такие же душевные люди были бы у конкурентов, то наверное я дружил бы и с ними.

[Nick]

Русскую версию я не получил. Я не работаю на заводе, потому и могу себе позволить заработать на джип и не только. Если у меня хорошие отношения с людьми с завода, то этом врятли можно найти упрек мне. Если такие же душевные люди были бы у конкурентов, то наверное я дружил бы и с ними.

Пока дружелюбия в Вас ни какого не увидел, хотя у мне плохие отношения с прямыми конкурентами
В любом случае, я для всех открыт

[Kass]

А у кого вы его увидели? Человек который в открытую безапеляционно хаит конкурентов, переходя при этом грани приличия врят ли вызывает положительные эмоции у посетителей форума. Вы видели здесь так себя ведущих представителей Контара? Да нет, они выше этого, и только этим заслуживают уважения. Многие читают, но ничего не отвечают на это. Они просто работают. Появляется правда изредка человек из Питерского отделения, но всегда аргументирован и корректен. Конкурентам надо просто у них учиться этому.

[Kass]

Если любая CКАДА стоит денег, так как она может быть “бес” платной - это значит "БЕС" плотит?

Вы покупая видеокарту, или матплату, покупаете отдельно драйверы к ним? А покупая цифровой фотоаппарат покупаете ли к нему отдельно диск с софтом? Может к мобильнику софт оплачиваете или к принтеру? Так как же вы пользуетесь "бес" платным то софтом? А дело то все в том, что если софт разрабатывает сам производитель изделия, то он его просто включает в стоимость изделия. Нет никакого смысла продавать его отдельно, если он нужен только к его продукции. Именно поэтому я не работаю с производителем, который пытается мне впарить софт для разработки алгоритма к его контроллерам. Зачем мне софт к Митсубиси, если я не буду работать с его контроллерами? Я что, к Сименсам на нем буду прошивки писать? Но я просто хотел посмотреть, насколько мне это удобно в работе, а производитель хочет за это "посмотреть" с меня 400 бакинских поиметь. Ну так пусть он и дальше предлагает свои контроллеры. Мне это не интересно. Во всем мире идет борьба за рынок сбыта, так вот пусть выигрывают те, кто софт предлагают бесплатно. Тот же Овен не впаривает вас Кодесис отдельно, хотя и не сам его писАл. Есть бесплатные версии, хоть и не полностью функциональные, но они достаточны, что бы я попробовал что то слепить и сделал вывод, насколько мне это удобно. Я бы не учился Кодесису, если бы не искал альтернативы Конграфу.

[Nick]

А у кого вы его увидели? Человек который в открытую безапеляционно хаит конкурентов, переходя при этом грани приличия врят ли вызывает положительные эмоции у посетителей форума. Вы видели здесь так себя ведущих представителей Контара? Да нет, они выше этого, и только этим заслуживают уважения. Многие читают, но ничего не отвечают на это. Они просто работают. Появляется правда изредка человек из Питерского отделения, но всегда аргументирован и корректен. Конкурентам надо просто у них учиться этому.

Дорогой и уважаемый KASS, без комментариев, вы свои посты почитайте! Вы же не только со мной переругались, причем заметьте, я отношусь к Вам с уважением!
Да и замете, я ни кому, ни втюхиваю, а привожу конкретные факты и предлагаю реальные решения

Я бы не учился Кодесису, если бы не искал альтернативы Конграфу.

Вы изучили CodeSys?

[Kass]

Да перечитал. Ни с кем я не ругался. Я могу иметь свое мнение, отличное от других опонентов. Но я на это имею право, учитывая тот факт, что аргументировано, и кто то со мной согласен, кто то нет. Дело каждого. Но если бы я был не прав, то вместо джипа, про который вы заметили имел бы якорь в заднем проходе. Я в отличие от многих посетителей сего ресурса отвечаю за слова и дело финансово.

Вы изучили CodeSys?

Да. Об чем имею сертификат. Я об этом уже писАл полгода назад.

[Nick]

Я в отличие от многих посетителей сего ресурса отвечаю за слова и дело финансово.

Хочется верить!

Сообщение отредактировал Nick - 17.6.2007, 13:15

[Сергей Долганов]

Вы покупая видеокарту, или матплату, покупаете отдельно драйверы к ним? А покупая цифровой фотоаппарат покупаете ли к нему отдельно диск с софтом? Может к мобильнику софт оплачиваете или к принтеру? Так как же вы пользуетесь "бес" платным то софтом? А дело то все в том, что если софт разрабатывает сам производитель изделия, то он его просто включает в стоимость изделия. Нет никакого смысла продавать его отдельно, если он нужен только к его продукции. Именно поэтому я не работаю с производителем, который пытается мне впарить софт для разработки алгоритма к его контроллерам. Зачем мне софт к Митсубиси, если я не буду работать с его контроллерами? Я что, к Сименсам на нем буду прошивки писать? Но я просто хотел посмотреть, насколько мне это удобно в работе, а производитель хочет за это "посмотреть" с меня 400 бакинских поиметь. Ну так пусть он и дальше предлагает свои контроллеры. Мне это не интересно. Во всем мире идет борьба за рынок сбыта, так вот пусть выигрывают те, кто софт предлагают бесплатно. Тот же Овен не впаривает вас Кодесис отдельно, хотя и не сам его писАл. Есть бесплатные версии, хоть и не полностью функциональные, но они достаточны, что бы я попробовал что то слепить и сделал вывод, насколько мне это удобно. Я бы не учился Кодесису, если бы не искал альтернативы Конграфу.

Вы покупая видеокарту или матплату получаете SDK для возможности изменения биоса? Не нужно путать контроллер с готовой программой и среду разработки приложений (для чего бы эти приложения небыли предназначены).
Это какой Вы Сименс имели ввиду в контексте "400 бакинских"? Для SBT - цена слишком мала, для AD цена слишком велика.