Киты автоматизации зданий, Обсудим их концепции? Опции

[Kass]

Я получаю софт, без которого использование данного устройства не возможно в полную меру. Попробуйте именно с этой стороны посмотреть на вопрос. Если вы не поставите драйвер к карте, то она работать будет, но медленнее и с меньшим разрешением. Драйвера позволяют реализовать функциональность изделия в полном объеме. Для использования контроллера в полном объеме, мне тоже нужен определенный софт.

ЗЫ. ПРо 400 бакинских имело отношение к Митсам. В том то и дело, чтоя на нем буду делать проекты под Митсы, значит по-любому производитель контроллеров должен быть заинтересован в распространении этого софта повсеместно среди разработчиков. Я думаю, что Контар имел бы в несколько раз меньше разработчиков, если бы софт был платным.

[Kass]

Я получаю софт, без которого использование данного устройства не возможно в полную меру. Попробуйте именно с этой стороны посмотреть на вопрос. Если вы не поставите драйвер к карте, то она работать будет, но медленнее и с меньшим разрешением. Драйвера позволяют реализовать функциональность изделия в полном объеме. Для использования контроллера в полном объеме, мне тоже нужен определенный софт.

ЗЫ. ПРо 400 бакинских имело отношение к Митсам. В том то и дело, чтоя на нем буду делать проекты под Митсы, значит по-любому производитель контроллеров должен быть заинтересован в распространении этого софта повсеместно среди разработчиков. Я думаю, что Контар имел бы в несколько раз меньше разработчиков, если бы софт был платным.

[Сергей Долганов]

Я получаю софт, без которого использование данного устройства не возможно в полную меру. Попробуйте именно с этой стороны посмотреть на вопрос. Если вы не поставите драйвер к карте, то она работать будет, но медленнее и с меньшим разрешением. Драйвера позволяют реализовать функциональность изделия в полном объеме. Для использования контроллера в полном объеме, мне тоже нужен определенный софт.

Отчегоже невозможно? Купите у меня запрограммированный сименс и я отдам Вам программу ПЛК с чистым серцем Для использования ПЛК пользователем софт не нужен вовсе, софт нужен только Вам как программисту.

[Kass]

А я и говорю про софт программисту. В том то и суть, что он и для программиста и проектировщика платный.

[Сергей Долганов]

А я и говорю про софт программисту. В том то и суть, что он и для программиста и проектировщика платный.

А что удивительного в том, что с Вас просят деньги за то, что принесет деньги Вам? ПО для Вас средство труда, по вашему каждому колхознику при получении им земельного надела стоит бесплатно выдавать грабли, лопаты и вилы?

[Nick]

А что удивительного в том, что с Вас просят деньги за то, что принесет деньги Вам? ПО для Вас средство труда, по вашему каждому колхознику при получении им земельного надела стоит бесплатно выдавать грабли, лопаты и вилы?

Господин KASS, уже писал как-то, что если бы у него был в заду (или сзади) якорь, то он не купил бы себе Джип! По этому, лучше деньги положить в карман, и радоваться бесплатному софту.

KASS не в обиду, я только процитировал.

[Kass]

А что удивительного в том, что с Вас просят деньги за то, что принесет деньги Вам?

Удивительно то, что просят деньги за то, что принесет прибыль производителю. Мне то прибыль принесет любой контроллер в щите. Каковы должны быть мотивы, что бы поставить туда другой контроллер? Ну наверное сначала меня надо как то заинтересовать удобством среды разработки и ценой самого контроллера. Для первого мне надо как то поковырять софт, а демо версии нет. Надо сначала заплатить деньги, не смотря на то, понравится тебе это или нет. Т.е. сначала я должен купить кота в мешке. Не хочу. Сейчас вот комп купил новый, там куча софта в пробном периоде на месяц. Месяц могу юзать в полном объеме. Потом если понравилось, проплатить лицензию. Вот сейчас новый Корел буду проплачивать. Так это политика производителя софта, который не получает ни копейки от продажи какой то железки. А если я покупаю какуюто железку, например цифровой фотоаппарат, то к нему не только драйверы, но и куча софта идет бесплатно. Возможно я профессиональный фотограф и заработаю на этом денег, но платить за прикадной софт я не обязан. А там мне дают бесплатно и универсальный софт, всевозможные графические редакторы, фотоальбомы и утилиты.

Подведем черту. Есть такое понятие - прикладной софт. Он сам по себе не представляет никакого интереса. Поэтому стоимость его разработки должна учитываться в стоимости контроллера. Так делается в подавляющем большинстве продукции. Те же станки с ЧПУ вы получаете с прикладным ссофтом, хотя и будите на нем прибыль получать.

[Сергей Долганов]

Удивительно то, что просят деньги за то, что принесет прибыль производителю. Мне то прибыль принесет любой контроллер в щите. Каковы должны быть мотивы, что бы поставить туда другой контроллер? Ну наверное сначала меня надо как то заинтересовать удобством среды разработки и ценой самого контроллера. Для первого мне надо как то поковырять софт, а демо версии нет. Надо сначала заплатить деньги, не смотря на то, понравится тебе это или нет. Т.е. сначала я должен купить кота в мешке. Не хочу. Сейчас вот комп купил новый, там куча софта в пробном периоде на месяц. Месяц могу юзать в полном объеме. Потом если понравилось, проплатить лицензию. Вот сейчас новый Корел буду проплачивать. Так это политика производителя софта, который не получает ни копейки от продажи какой то железки. А если я покупаю какуюто железку, например цифровой фотоаппарат, то к нему не только драйверы, но и куча софта идет бесплатно. Возможно я профессиональный фотограф и заработаю на этом денег, но платить за прикадной софт я не обязан. А там мне дают бесплатно и универсальный софт, всевозможные графические редакторы, фотоальбомы и утилиты.

Подведем черту. Есть такое понятие - прикладной софт. Он сам по себе не представляет никакого интереса. Поэтому стоимость его разработки должна учитываться в стоимости контроллера. Так делается в подавляющем большинстве продукции. Те же станки с ЧПУ вы получаете с прикладным ссофтом, хотя и будите на нем прибыль получать.

Вобщето в мире прибыль инжениринговой фирме приносит не контроллер, а работы. Демоверсии у используемых мной контроллеров есть. Покупать придется лишь в том случае если Вам требуется ограниченное коммерческое использование продукта, для этого у сименса существуют 14-ти дневные пробные лицензии.
За прикладной софт никто палтить и не предлагает, предлагают платить за СРЕДЫ РАЗРАБОТКИ ПРИЛОЖЕНИЙ.

[Nick]

Удивительно то, что просят деньги за то, что принесет прибыль производителю. Мне то прибыль принесет любой контроллер в щите. Каковы должны быть мотивы, что бы поставить туда другой контроллер? Ну наверное сначала меня надо как то заинтересовать удобством среды разработки и ценой самого контроллера.

Демо-версия конфигуратора (на русском) лежит здесь
Пароль: BMRToolK&P

Весь остальной софт, в контроллере.

Сообщение отредактировал Nick - 18.6.2007, 11:05

[Kass]

За прикладной софт никто палтить и не предлагает, предлагают платить за СРЕДЫ РАЗРАБОТКИ ПРИЛОЖЕНИЙ.

Если СРЕДА РАЗРАБОТКИ предназначена лишь для разработки проектов лишь на контроллерах одного производителя, то это тоже прикладной софт.

[Сергей Долганов]

Visual Studio предназначен только для разработки ПО под ОС Windows, отчевоже он не бесплатен?

[Kass]

Потому, что он не привязан к оборудованию, и является разработкой не Майкрософт. А вот ИЕ, аутлук, паинт, калькулатор и все прилагаемые к Виндам программы, которые разрабатывались Майкрософтом бесплатны. За что Майкрософт ни раз обвиняли в нарушении антимонопольного законодательства. Акробат Ридер является прикладной к продуктам Адобе, и тоже бесплатен. Если бы Ридер был платным, то потерял бы 99% рынка.

[Сергей Долганов]

Ну давайте сам Windows возмем. Он привязан к оборудованию.

[Pasekov]

Думаю, что здесь вы ошибаетесь. Чем больше масса кита, тем больше его радиус поворота.
И здесь ошибаетесь. Сеть у меня всегда необходима, но только на уровне контроллеров. А вот они то могут быть связаны любым удобным производителю протоколом. Если он сочтет какой то свой, то значит есть на то определенные аргументы. Если мы прилипли к какому то протоколу, то заведомо лишили себя развития в угоду совместимости ужа с ежом.
Про какое проветривание? Вентиляция?

Китов всего 4, производителей контроллеров, применимых для автоматизации зданий, значительно больше.
Тема про автоматизацию зданий, сеть нужна для здания....
Иногда встречается сравнение протоколов с языком. Мы с Вами общаемся на русском и при этом почти ничего "заведомо ни лишили".. и тем более не скрестили ужа с ежом. Протоколы BACnet, KNX, LonWorks не связаны с конкретным производителем...
Ваше сообщение №39 на второй странице этой темы...

[Сергей Долганов]

Протоколы BACnet, KNX, LonWorks не связаны с конкретным производителем...

А Вы никогда их не сравнивали с другими сетями не зависимыми от конкретного производителя? С тем же Profibus DP к примеру.

[Pasekov]

Скажите где Вы такую траву достаете?

P.S. Задача проветривания у "Китов" никак не решается. Она решается вентилятором с фильтром

Ошибаетесь.
Вполне допускаю, что Вы в большинстве случаев заменяете проветривание вентилятором с фильтром. Но это не единственное решение...В некоторых проектах используются вентилируемые фасады, которые не требуют вентиляторов и фильтров...

Вернемся к теме...
1. Эта тема не для того, чтобы убедить, что контроллеры А лучше, чем Б. Переубедить профессионалов не получится, начинающим нужны аргументы...
2. Понимаю, что тема вызывает много вопросов, она не очень понятна форумчанам, которые в большинстве своем не сталкиваются с задачами автоматизации зданий... Если тема Вам интересна, то постарайтесь взглянуть на проблему шире...
3. Нужна информация, которую можно использовать при обучении, которая была бы понятна проектировщикам и заказчикам, если они задаются вопросом: "Что лучше выбрать для автоматизации зданий?".

[Kass]

Китов всего 4, производителей контроллеров, применимых для автоматизации зданий, значительно больше.
Тема про автоматизацию зданий, сеть нужна для здания....
Иногда встречается сравнение протоколов с языком. Мы с Вами общаемся на русском и при этом почти ничего "заведомо ни лишили".. и тем более не скрестили ужа с ежом. Протоколы BACnet, KNX, LonWorks не связаны с конкретным производителем...
Ваше сообщение №39 на второй странице этой темы...

Понимаетели, что если речь идет об автоматизации зданий, то при чем тут только киты? Мы же не собираемся себя этим ограничивать? Протоколы, не связанные с производителям и предназначены для того, что бы связать воедино контроллеры различных производителей. Лично мне не совсем понятно, для чего это надо, т.к. потом, если в сети начнуться проблемы, то вы не будуте знать, к кому из произодителей обращаться. Каждый из них имеет прекрасный шанс спишнуть проблему на другого не разбираясь в проблеме. Надо ведь еще учесть, что мы в нашей стране имеем дело не непосредственно с производителем, а как правило с торговыми представителями, которые содержат несклько специалистов. И вот тут вопрос, достаточен ли окажется у них уровень знаний и сильны ли мотивации, что бы заниматься вашей проблемой?

В сообщении №39 говорится о недостатке проветривания как такового. Есть понятие вентиляции. Она может быть естественной или принудительной, но это обязательно вентиляция, а не проветривание, со всеми вытекающими из этого условиями, с фильтрацией и подготовкой воздуха.

Ошибаетесь.
Вполне допускаю, что Вы в большинстве случаев заменяете проветривание вентилятором с фильтром. Но это не единственное решение...В некоторых проектах используются вентилируемые фасады, которые не требуют вентиляторов и фильтров...

Если и нет фентиляторов, то это все равно должна быть вентиляция. Если нет и фильтров, то это просто щели в доме. Ничего хорошего это не сулит. Постоянная борьба с пылью жильцам обеспечена. Ведь вентиляция - это пылесос.

[Pasekov]

... Мы же не собираемся себя этим ограничивать? Протоколы, не связанные с производителям и предназначены для того, что бы связать воедино контроллеры различных производителей. Лично мне не совсем понятно, для чего это надо, т.к. потом, если в сети начнуться проблемы, то вы не будуте знать, к кому из произодителей обращаться. Каждый из них имеет прекрасный шанс спишнуть проблему на другого не разбираясь в проблеме. Надо ведь еще учесть, что мы в нашей стране имеем дело не непосредственно с производителем, а как правило с торговыми представителями, которые содержат несклько специалистов. И вот тут вопрос, достаточен ли окажется у них уровень знаний и сильны ли мотивации, что бы заниматься вашей проблемой?

В сообщении №39 говорится о недостатке проветривания как такового. Есть понятие вентиляции. Она может быть естественной или принудительной, но это обязательно вентиляция, а не проветривание, со всеми вытекающими из этого условиями, с фильтрацией и подготовкой воздуха.
Если и нет фентиляторов, то это все равно должна быть вентиляция. Если нет и фильтров, то это просто щели в доме. Ничего хорошего это не сулит. Постоянная борьба с пылью жильцам обеспечена. Ведь вентиляция - это пылесос.

Предположим есть заказчик на современное и большое здание, где будут современные инженерные системы. (Конкретный пример можно найти и в этом форуме). Абсолютно согласен с Вами, что ему лучше остановиться(по крайней мере в нашей действительности) на обородовании одного производителя. На каком? Я уже писал, что нужна сравнительная таблица для начала...
В сообщении №39 Вы сами употребили термин проветривание. Конечно, понятие вентиляция есть. Что лучше - естественная или принудительная -решается для каждого объекта конкретно. Тема только не про это...

[Mars]

Предположим есть заказчик на современное и большое здание, где будут современные инженерные системы. (Конкретный пример можно найти и в этом форуме). Абсолютно согласен с Вами, что ему лучше остановиться(по крайней мере в нашей действительности) на обородовании одного производителя. На каком? Я уже писал, что нужна сравнительная таблица для начала...
В сообщении №39 Вы сами употребили термин проветривание. Конечно, понятие вентиляция есть. Что лучше - естественная или принудительная -решается для каждого объекта конкретно. Тема только не про это...

Вот Вы и предложите таблицу, где можно было бы поставить + или - и примечания.

[Vasiliy]

Владимир, а Вы не это ищете сравнение

[Сергей Долганов]

Владимир, а Вы не это ищете сравнение

На мой взгляд устаревшая табличка и учитывает только инженерные системы (оставляя за бортом прочие слабые токи).

[Pasekov]

...не это ищете сравнение

Спасибо Василий!
Разумеется о старом варианте таблицы я знал(спасибо Виктору Ильину, но в таблице только его мнение), с новым вариантом пока не знаком.
Специалисты, с которыми я советовался о ней придерживались похожих взглядов, как и Сергей Долганов.
Следовательно таблицу необходимо усовершенствовать. Пока собираю материалы и замечания...

[Сергей Долганов]

Примите замечания, Владимир?
Если эту таблицу брать за базовую то:
1. Из 10-й строки я бы вынес ОРС и внес её отдельной строкой с пояснениями какая именно поддержка имеется ввиду клиент или сервер (например DESIGO понимает ОРС, а контроллеры PXC своего ОРС сервера не имеют)
2. Я бы не назвал оболочки программирования контроллеров аббривиатурой САПР, оболочка программмирования контроллеров PXC называется DESIGO XWORKS (представляет собой переработанный пакет STEP7 CFC).

[Kass]

Ну давайте сам Windows возмем. Он привязан к оборудованию.

Не совсем верно. Многие версии привязаны к платформе, но не производителю. Есть версии для санов и альф. Но самое главное, вы можете поставить винды и на IBM, Compaq, HP, Dell, Sony, Asus и многих других. А еще важнее, что вы можете выбирать: ставить винды, ос пополам, что то юниксоподобное и т.д. Когда же мы говорим о контроллерах, то у вас нет альтернативы в софте. Вы можете использовать контроллер только с определенным софтом, а софт, только с определенным контроллером. Разница колоссальна.

[N@Z]

to Kass
я вот читаю и понять не могу, Вы серьёзно или прикидываетесь? Неужели трудно почувствовать разницу между средой разработки и прикладным ПО? OS, программы - это прикладное ПО; Visual Studio и пр. - это среда разработки. Так и в контроллерах - CoDeSys, Desigo, Menta и пр. - это среда разработки, а компилируемый ими и загруженный в контроллер код - это уже прикладное ПО.

[Kass]

Предположим есть заказчик на современное и большое здание, где будут современные инженерные системы. (Конкретный пример можно найти и в этом форуме). Абсолютно согласен с Вами, что ему лучше остановиться(по крайней мере в нашей действительности) на обородовании одного производителя. На каком? Я уже писал, что нужна сравнительная таблица для начала...

Я думаю, что заказчику надо просто посмотреть на примеры работ проектных фирм, не вникая в суть, на чем это сделано. Во всем надо полагаться на профессионала. Не так ли? Если вы заболели, вы изучаете медицину и фармакологию или обращаетесь к проверенному врачу? Возможно этот врач кого то вылечил из знакомых.

В сообщении №39 Вы сами употребили термин проветривание. Конечно, понятие вентиляция есть. Что лучше - естественная или принудительная -решается для каждого объекта конкретно. Тема только не про это...

Проветривание я употребил в цитирование оратора, к которому обращался. Это он пытался заменить вентиляцию "регулярным проветриванием".

[Kass]

to Kass
я вот читаю и понять не могу, Вы серьёзно или прикидываетесь? Неужели трудно почувствовать разницу между средой разработки и прикладным ПО? OS, программы - это прикладное ПО; Visual Studio и пр. - это среда разработки. Так и в контроллерах - CoDeSys, Desigo, Menta и пр. - это среда разработки, а компилируемый ими и загруженный в контроллер код - это уже прикладное ПО.

Вы сильно заблуждаетесь. Ну вот например скачайте бесплатно Конграф или КонтарАрм. Вы как можете их себе применить? Если вы говорите про Кодесис, то для Овеновских ПЛК он является прикладным, т.к. ПРИКЛАДЫВАЕТСЯ в комплекте с контроллером. За него не надо отдельно платить НИ КОПЕЙКИ. ОС не являются прикладными, т.к. каждый производитель или пользователь компа способен себе выбрать альтернативу. В контроллерах зачастую нет альтернатив. Чем еще можно программировать Митсы, если не тем софтом, что они продают? У вас просто нет выбора. А это напоминает тот же лохотрон, как и с кредитами, где вам обещают 0%, но потом впаривают за открытие счета, за обслуживание и т.д. и т.п. В итоге получаете процентов 30 реально. Но это расчитано на лохов. Такой софт к контроллерам тоже расчитан на лохов? Вы видели, что теперь в билетена поезд пишут "Постель включена". Ведь она и раньше была включена, просто проводники еще раз ее впаривали. Если производитель начинает разработку контроллера, неужели он не подозревает, что к нему надо и софт разработать? А если ты разработку контроллера включил в его стоимость, то почему то же не сделал с софтом? Потратил ты лимон баксов на разработку софта, планируешь продать лимон контроллеров, ну добавь не доллар, а два к контроллеру и окупишь со стопроцентной прибылью. Не так ли? А вы зачастую пытаетесь опревдать лохотроновскую политику производителя. Если бы не вы, то давно этот софт был бы бесплатным.

[N@Z]

ОС не являются прикладными, т.к. каждый производитель или пользователь компа способен себе выбрать альтернативу.

То есть, если есть альтрнатива, то ПО не прикладное? Смешно. Тогда автокад, фотошоп и пр. и пр. не прикладное ПО?
Что говорит wiki
Кстати там не уточнено, что сейчас OS, вернее то, что нам под этим названием продают, включает в себя функции как системного, так и прикладного ПО, потому что в чистом виде операционная система пользователю не поставляется, а поставляется некий комплекс программ.
И сравните-ка бесплатный Конграф с платными TAC Menta (Vista) или Honeywell Care. А потом объективно скажите что удобней. Сдаётся мне, что оценка будет не в пользу Конграфа.

Сообщение отредактировал N@Z - 19.6.2007, 13:57

[Kass]

И сравните-ка бесплатный Конграф с платными TAC Menta (Vista) или Honeywell Care. А потом объективно скажите что удобней. Сдаётся мне, что оценка будет не в пользу Конграфа.

Да каждый придерживается своей терминологии, все зависит от отрасли. Мы же говорим об АСУ. Сравнения всегда объективны. Лично для меня Конграф на три головы выше по удобству, чем Каре от Хоневела, однозначно. Это и Хоневеловцы признают, что им значительно дольше разрабатывать софт для проекта. Так что это ничего не решает. Но тот факт, что Конграф - прикладное ПО только для Контара - это факт. И Коре для Контара тоже не потянет. Тут самое близкое сравнение с софтом для фотоаппарата. Там ведь помимо драйверов есть и своеобразная "среда разрабтки" в виде графических редакторов, мейкеры открыток и визиток, графические редакторы и улучшайзеры. Как вы считаете, почему они все бесплатны?

[Pasekov]

Примите замечания...
2. Я бы не назвал оболочки программирования контроллеров ...

Спасибо.
Согласен. Даже бы назвал средой программирования...или ПО для программирования

[Mars]

И сравните-ка бесплатный Конграф с платными TAC Menta (Vista) или Honeywell Care. А потом объективно скажите что удобней. Сдаётся мне, что оценка будет не в пользу Конграфа.

Honeywell Care хорошая вещь, бесспорно, но и у Конграфа есть свои плюсы. Например, в CARE никак не опишешь подключение теплосчетчика к контроллеру, впрочем, и у контроллеров нет такой возможности.