Щит без клеммной колодки, Как что думает? Опции

[Abysmo]

Сейчас в щите вырисовывается такая картина [см. приложение]. Получается что клеммная колодка в нем бесполезна - можно сразу все завести на контроллер, прямо в кабельный канал щита. Такие решения видел только на производстве в цехе, где люди лишние вопросы не задавали. Соответсвенно есть соблазн взять щиток поменьше ну и на клеммах сэкономить.
Вопрос: как вы думаете как к такому решению отнесется заказчик и служба эксплуатации. С одной стороны монтировать будем мы, поэтому трудности монтажа в данном случае не играют никакой роли. На замену деталей это то же никак не влияет - все равно что отсоединять, например, от пускателя при его поломке. С другой стороны, подводку кабеля выбираешь перед монтажом [если сальники не засвердливать предварительно]- хочешь сверху, хочешь снизу, хочешь - с двух сторон одновременно.

Сообщение отредактировал Abysmo - 7.6.2007, 15:25

Прикрепленные файлы

 П1_В1.pdf ( 62,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 206

 

[Abysmo]

Сейчас в щите вырисовывается такая картина [см. приложение]. Получается что клеммная колодка в нем бесполезна - можно сразу все завести на контроллер, прямо в кабельный канал щита. Такие решения видел только на производстве в цехе, где люди лишние вопросы не задавали. Соответсвенно есть соблазн взять щиток поменьше ну и на клеммах сэкономить.
Вопрос: как вы думаете как к такому решению отнесется заказчик и служба эксплуатации. С одной стороны монтировать будем мы, поэтому трудности монтажа в данном случае не играют никакой роли. На замену деталей это то же никак не влияет - все равно что отсоединять, например, от пускателя при его поломке. С другой стороны, подводку кабеля выбираешь перед монтажом [если сальники не засвердливать предварительно]- хочешь сверху, хочешь снизу, хочешь - с двух сторон одновременно.

Сообщение отредактировал Abysmo - 7.6.2007, 15:25

Прикрепленные файлы

 П1_В1.pdf ( 62,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 206

 

[Гость_Игорь Борисов_*]

ХЗ. Я б все-таки клемки поставил... от греха подальше...

[Сергей Долганов]

Учитывая конструктив WAGO можно обойтись без клемм с уточнением заказчику, что клема это то, что под сигнальным модулем находится. Вобще немцы (в части ET200s) именно так и предлагают делать.

[Abysmo]

Вобще немцы (в части ET200s) именно так и предлагают делать.

Вот сижу и репу чешу Автоматика область консервативная, но то что конструктив так и просится обойтись без клемм - это верно...

[Сергей Долганов]

Единственная разница между ET200s и WAGO - в состав ET-шки входит силовое оборудование (автоматы,пускатели,частотники) может именно поэтому едиственные клеммы в шкафах с ними - это терминальные модули станции ET.

[Fanat]

Считаю, что итоговая экономия невелика, а вот эксплуатации приятней - кроме схемы подключений можно уже и не смотреть ничего - граница раздела - клеммник так сказать. Да и заменить провод/кабель будет легче - не надо кабель-канал открывать выпутывать все это дело и т.д.

[Сергей Долганов]

А чего там выпутывать? Вагу вниз шкафа приделать и считать её клемником.

[cerega]

я считаю что клемники ставить надо, обслуживание щита автоматики упрощается, иногда бывают такие обстоятельства что надо отправить своего напарника на обслуживание щита при какой то аварии когда у него есть картинка с клемниками то он сможет разобраться и все проверить, а если нет то ...

[Сергей Долганов]

А чем Вас не устраивает картинка с клемником WAGO?

[Гость_Slavik_*]

Соответсвенно есть соблазн взять щиток поменьше ну и на клеммах сэкономить.

Сэкономить на клеммниках... не ставить автомат для движка... Всё это звенья одной цепи. А именно - просто НЕПРИЛИЧНАЯ для ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА отечественных потребителей стоимость комплектующих "европейского" производства. У меня даже мыслей о такой "экономии" не возникает. Да не надо брать щиток меньше, возьмите за ТЕ ЖЕ деньги (если не дешевле), но ОТЕЧЕСТВЕННЫЙ! Возьмите недорогие клеммники. Автомат на двигатель поставьте наш, они НИЧУТЬ НЕ ХУЖЕ!!!
Вообще, всё зависит от сектора рынка, на который работаешь. Попробуйте для муниципальной КНС в регионе впарить электрооборудование "всё от Шнайдера". Оно будет стоить больше, чем вся остальная КНС вместе с монтажом. Инвестор пошлёт Вас куда подальше да ещё и внесёт в "чёрный список" (инопланетяне атакуют!!!). А на ИЭКе - вполне приемлимо.
С другой стороны, если работаешь на "богатых буратино", то уже за одно слово "ИЭК" можно по зубам получить. Не потому, что он х..вый, а потому, что им сказали, что он такой. Вот и всё. Поэтому, я считаю, что нужно быть с заказчиком максимально откровенным, и пояснять, сколько и за что он платит. И такое "усовершенствование", как отсутствие клемм - обязательно с ним согласовать, а не пытаться сделать это втихушку.

Сообщение отредактировал Slavik - 7.6.2007, 21:23

[AlexG]

Заказчики разные бывают.Наш местный водоканал предпочитает видеть на КНС Шнайдеровские устройства мягкого пуска ATS48. На "все на Шнайдер" денег у них не хватит, но и на "все на ИЭК" они теперь врядли согласятся. Слишком часто приходилось менять ИЭКовские реле, не долго работают они в атмосфере КНС. К выбору комплектации требуется гибкий подход, с учетом пожеланий и возможностей заказчика.
Желание не ставить клеммники вызвано не только экономией, но и тем, что есть контроллеры имеющие клеммники, рассчитанные на непосредственное подключение внешних цепей. Такое техническое решение встречается и у отечественных контроллеров, например у Деконт:

(я ни в коем случае не призываю его использовать и сам не собираюсь)

[Fanat]

Вообще, всё зависит от сектора рынка, на который работаешь. Попробуйте для муниципальной КНС в регионе впарить электрооборудование "всё от Шнайдера". Оно будет стоить больше, чем вся остальная КНС вместе с монтажом. Инвестор пошлёт Вас куда подальше да ещё и внесёт в "чёрный список" (инопланетяне атакуют!!!). А на ИЭКе - вполне приемлимо.

Я сам инвестора пошлю куда подальше при словах "сделайте дешевле" и "лишь бы работало". Как показала практика такие вещи большей частью выходят боком. Проще отказаться. Конечно, когда жрать нечего можно и ИЭКом прикормиться, но, наверное, я идеалист в этом отношении - все должно быть грамотно и красиво.

Желание не ставить клеммники вызвано не только экономией, но и тем, что есть контроллеры имеющие клеммники, рассчитанные на непосредственное подключение внешних цепей. Такое техническое решение встречается и у отечественных контроллеров, например у Деконт:

Да экономия это все. У многих всех ПЛК есть свой клеммник, НО они же хрупкие и если еще в них моножилу заделывать и еще по нескольку раз, а еще и дернет кто-то - сдохнут они. Вон у ОВЕНа на МВА8 клеммы вообще сопливые. Опасно это все - потом из за одного клеммника все устройство менять - было у меня такое не раз, причем клеммы то мы использовали - просто щит перемонтировали и т.д. - сломалася она

[Mitya78]

Да экономия это все. У многих всех ПЛК есть свой клеммник, НО они же хрупкие и если еще в них моножилу заделывать и еще по нескольку раз, а еще и дернет кто-то - сдохнут они. Вон у ОВЕНа на МВА8 клеммы вообще сопливые. Опасно это все - потом из за одного клеммника все устройство менять - было у меня такое не раз, причем клеммы то мы использовали - просто щит перемонтировали и т.д. - сломалася она

Вот это и есть главная причина - клеммник ставить надо. Поломают обычный - не беда, а если у контроллера раздеребанят, то что делать будете.

[Гость_mike-altai_*]

Ну, пассивные датчики температуры и RS485 мы сразу заводим на съемные клеммы контроллера. Все остальное подключаем через клеммные колодки.

[Сергей Долганов]

Сэкономить на клеммниках... не ставить автомат для движка... Всё это звенья одной цепи. А именно - просто НЕПРИЛИЧНАЯ для ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА отечественных потребителей стоимость комплектующих "европейского" производства. У меня даже мыслей о такой "экономии" не возникает. Да не надо брать щиток меньше, возьмите за ТЕ ЖЕ деньги (если не дешевле), но ОТЕЧЕСТВЕННЫЙ! Возьмите недорогие клеммники. Автомат на двигатель поставьте наш, они НИЧУТЬ НЕ ХУЖЕ!!!

Вот это и есть главная причина - клеммник ставить надо. Поломают обычный - не беда, а если у контроллера раздеребанят, то что делать будете.

Уважаемые госпада Вы понимаете о каких устройтвах идет речь? У меня складывается впечатление, что вы этих устройств не видели и конструктива себе не представляете.
Эти устройства представляют собой:
1. Терминальный блок
2.Сигнальный модуль

Прикрепленные файлы

 TM.JPG ( 18,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 59
 SM.JPG ( 18,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48

 

[Fanat]

Сергей, я прекрасно представляю что это - работал, плавал. Просто негоже, ставя подобные устройства с высокой стоимостью экономить на клеммах, ИМХО.
Да и выглядит это в итоге - не очень красиво - без короба так вообще отстойно - с коробом - все равно провода поперепутываются.
Тут каждому свое, наверное. НО 100% от клемм хуже не будет, а если их нет, то есть вероятность.

[Сергей Долганов]

Алексей при чем тут эконимия, когда речь идет о чистой воды целесообразности?

[Abysmo]

Да речь шла о целесобразности! И следующей за ней маленькой экономией. В принципе в щите стоимостью 1500 евро мне поставить еще ряд клеммников не составит труда, просто блин пружинная клемма на 35 мм2 здоровая как незнаю что...

Уважаемые госпада Вы понимаете о каких устройтвах идет речь? У меня складывается впечатление, что вы этих устройств не видели и конструктива себе не представляете.
Эти устройства представляют собой:
1. Терминальный блок
2.Сигнальный модуль

Скорее так:



Сообщение отредактировал Abysmo - 8.6.2007, 9:45

[Fanat]

Алексей при чем тут эконимия, когда речь идет о чистой воды целесообразности?

Читаем вопрос поста

Сейчас в щите вырисовывается такая картина [см. приложение]. Получается что клеммная колодка в нем бесполезна - можно сразу все завести на контроллер, прямо в кабельный канал щита. Такие решения видел только на производстве в цехе, где люди лишние вопросы не задавали. Соответсвенно есть соблазн взять щиток поменьше ну и на клеммах сэкономить.

А по целесообразности применений таких решений в принципе можно спорить до бесконечности - мне интересно Вы делаете щиты без клемм. Мы вот не делаем, например, и не будем - вопрос тут чисто принципиальный для нас.

[Kass]

Я ничего не могу сказать по целесообразности, но я ни разу без клемников не делал. Просто у меня как то в мозгу так сложилось, что по границе клемников проходит зона ответственности между разработчиком и сборщиком щита и эксплуатацией. У меня в инструкциях прописано, что влазить в сам щит с отверткой низзя, а на обратной стороне дверцы щита висит (либо вложено в щит) назначение клемм и схема внешних соединений. Эксплуатация работает от клемм и наружу. Если нет клемм, то очевидно разработчик щита должен сам все обслуживать. Или как еще?

[Макс]

Без клеммников однозначно в топку! А если за кабель дёрнет кто-нить хорошо? Такие прецеденты бывали. Поменять клеммник или терминалку? Разница есть, и существенная.
Так же, с клеммниками удобно отключать датчики и исполнительные механизмы по одному для ремонта или замены. У нас никто даже наряд на ремонт не откроет, если напряжение опроса датчика не снято. Потому как остановить технологию... Мы вообще стараемся использовать где можем клеммники с предохранителями для контроллерных входов/выходов. Вытащил пред и работай. Если коротнули то сгорит максимум один пред, но процесс не встанет

[Abysmo]

Всем спасибо за дискуссию! Буду ставить клеммник

[Гость_Игорь Борисов_*]

Попробуйте для муниципальной КНС в регионе впарить электрооборудование "всё от Шнайдера". Оно будет стоить больше, чем вся остальная КНС вместе с монтажом. Инвестор пошлёт Вас куда подальше да ещё и внесёт в "чёрный список" (инопланетяне атакуют!!!). А на ИЭКе - вполне приемлимо.

А не надо накручивать 300% прибыли. Мы вон уже посчитали, что мой шкаф "ВСЕ на Шнайдере" стоит дешевле чем у Kass "все на ИЭК"

Вся проблемма в том, что одни хотят видеть в своей стране какие-то положительные перемены, а другие (никого из форумчан не имею ввиду) - нажить денег... и побольше, побольше...
Я прекрасно понимаю что желание "нажить денег... и побольше, побольше... " абсолютно естесственно, но не надо забывать о том, что за ЛЮБУЮ проданную нами продукцию, в конечном итоге мы же сами и платим. Продал горводоканалу шкаф за 50 000 евро - а они цену на ХВС в 2 раза хлусь - сам же и выплатишь им все заработанные деньги.

[Гость_Slavik_*]

А не надо накручивать 300% прибыли. Мы вон уже посчитали, что мой шкаф "ВСЕ на Шнайдере" стоит дешевле чем у Kass "все на ИЭК"

Нет, Игорь, при всём к Вам уважении... ИЭК пока не делает частотники... (может, это и хорошо? ) На муниципальные КНС альтивары вообще не ставят. В лучшем случае - мягкие пускатели. Тут выбор невелик - одни брэнды. И не забывайте, что КНС - это не только шкаф автоматики. Это и АВР по вводам, и учёт электроэнергии, и отопление, и вентиляция, и диспетчеризация. То, чем Вы не занимаетесь. Мы же предлагаем комплексные решения за разумные деньги.

[Гость_Slavik_*]

Слишком часто приходилось менять ИЭКовские реле, не долго работают они в атмосфере КНС.

Зная Вас как РЕАЛЬНОГО специалиста (по форуму Сегнетикса), и видя на Ваших снимках продукцию ИЭК, хотелось бы именно у Вас узнать - где именно слабое звено реле ИЭК при работе на КНС? Что не выдерживает? Катушка? Контакты? Разъём?
У нас РЭК работают на 7-ми КНС 2 года. Отказов нет. Шкафы IP54, тоже ИЭКовские.
Информация к размышлению: заходя на эти КНС я почти не ощущаю специфического запаха. Просто исправно работает простейшая автоматика вентиляции - она включается на 15 минут раз в час. И нет никакой "особой атмосферы". Думаете, другому оборудованию атмосфера КНС не вредит? Тем же Альтистартам?

Сообщение отредактировал Slavik - 8.6.2007, 17:04

[Kass]

Мы вон уже посчитали, что мой шкаф "ВСЕ на Шнайдере" стоит дешевле чем у Kass "все на ИЭК"

Ну это ложь конечно неприкрытая. Такой щит как у вас у меня стоит максимум 60 000 руб., а это вдвое дешевле чем у вас, и из ИЭКа там ничего нет. Только он имеет возможность диспетчеризации и архивации, а у вас в нем кроме частотников и нет то ничего.

Сообщение отредактировал Kass - 8.6.2007, 16:57

[Гость_Игорь Борисов_*]

Нет, Игорь, при всём к Вам уважении... ИЭК пока не делает частотники... (может, это и хорошо? ) На муниципальные КНС альтивары вообще не ставят. В лучшем случае - мягкие пускатели. Тут выбор невелик - одни брэнды.

У меня обратный опыт... еще ни один московский зак ни разу не заказал частотники на КНС, а вот региональный заказ на шкаф с 2-мя 61-ми альтиварами и 4-мя 48-и альтистартами мы ща как-раз делаем... и он не первый... Я, блин, не знаю... у меня ВСЕ "сладкие" заказы из регионов. Немного - подмосковье, сама Москва - КРАЙНЕ редко, и вот именно в Московских заказах начинается - а, давайте еще 20 евро скидку! Это при цене вопроса в несколько тысяч.

[AlexG]

хотелось бы именно у Вас узнать - где именно слабое звено реле ИЭК при работе на КНС? Что не выдерживает? Катушка? Контакты? Разъём?

В основном обгорали контакты. На однотипной КНС где вентиляция работает лучше все спокойно. Снабдили все обмотки реле искрогасящими цепочками, замены прекратились. Обмотки пускателей были изначально с искрогасящими цепочками. Было еще некоторое количество замен просто из-за низкого качества изготовления.

По альтистартам у нас статистики нет, их ставят наши партнеры-конкуренты. У нас пока по разным причинам то сименс сириус, то пуск звезда-треугольник. Цены среди этих причин не на первом месте. На КНС больше специфических отказов не помню. Есть еще установка химводоочистки, там иногда теряется контакт в пружинных клеммниках Wielad - бывает повышенная влажность и немного химикатов. Теже самые клеммники на КНС служат без замечаний.

[Макс]

У нас на городских очистных (механическая фильтрация стоков "решетки") были большие проблемы с медными и медьсодержащими токоведущими частями, а так же с ПВХ изоляцией. Медь превращалась в чёрную труху, а ПВХ-изоляция чернела и "обугливалась". Пришлось перейти на пневматику.
А отличный шкаф фильтр-пресса Bellmer целиком собранный на комплектухе Moeller сгнил за 5 лет тоже в труху. Местный энергетик с горя заказал всё на ПМЕ и РП-26. Поменяли кабели на аллюминий, поставили, запустили - теперь вот меняют релюхи и контакторы раз в пол года, но довольны Потому как бренд ни бренд, а в дерьме всё гниёт быстрее чем горит =)

[Abysmo]

Что то на химпредприятиях ничего не гниет, а на городских очистных - все сразу в труху. Бред. Шкаф IP68 из нержавейки и вперед!