Проектировщики ПАРовыхкотельных, Объединяйтесь Опции

[zyUKR1]

Тут какая ситуация... после регулятора... пар сразу идет в технологическую емкость... Но на емкость есть ограничения по температуре и по давлению. Вот и я понимаюю, что некоторый участок пар после регулятора перегретый.. потом переходит в насыщенный. Так вот КАКОЙ этот участок по длине? Можно ли таким образом получать перегретый пар?

[zyUKR1]

Тут какая ситуация... после регулятора... пар сразу идет в технологическую емкость... Но на емкость есть ограничения по температуре и по давлению. Вот и я понимаюю, что некоторый участок пар после регулятора перегретый.. потом переходит в насыщенный. Так вот КАКОЙ этот участок по длине? Можно ли таким образом получать перегретый пар?

[gilepp]

Пора переходить к конкретике:

Что за процесс ? Что греется и каким образом ? Какие режимы ?
Параметры пара перед клапаном.
Требования к давлению после клапана.
Требования к температуре в емкости.

Потом будут еще вопросы.

[zyUKR1]

Реальный случай... перед теплообменником стоит регулятор.. с 6 до 2 бар (ата). Стоит на расстоянии 2 метров от теплообменника. Пластины теплообменника подобраны на температуру 125 С. В итоге Прокладки расплавились.. ТО поменяли. Понятно, что прокладки надо на 160-17- С заказывать. Но тепреь интересно как ведет себя температура после регулятора. Была ка кто такая задача, что все емкости требуют насыщенный пар, а две емкости перегретый... вот и была задумка постаить рядом регулятор и искуственно сделать пергретый.

[Dimur]

2 ласт: вопрос о фундаментальных принципах существования пара...

Нет, регулятором вы не получите перегретый пар.
"перегретость", указанная gilepp, составляет не более 1-2 градуса, и то за счет скорости потока после седла регулятора - через метр после регулятора темература должна однозначно соответствовать давлению.

Про плавленные прокладки улыбнуло... Альфа-Лаваль и Гео штатные прокладки ставят на 150С, так что редуцированный пар никак не мог их спалить... а вот не мог ли нередуцированный пар пробраться к Т/О (6 ати - 165С)? например через байпасс, или редуктор окалиной заклинило на время (на фильтрах иногда экономят)...

2 gilepp:
программа ARI-VASI у меня тоже есть, меня там послали с редуцированием от 15 до 6 при расходе 10 тонн. Предлагается редуцирование с 15 на 8 со скоростью на седле больше 100 м/с и шумом 103 дБ.
Кстати, именно Армстронг (на заводе которого в Бельгии я недавно был) в лице молодого лектора (физика по образованию) обратил мое внимание на необходимость тщательного подбора редукционных устройств, исходя из физических свойств пара...

Поэтому, я и попросил указать устройства, которые смогут опустить 15 на 6 при расходе 10 тонн. Не хочется ставить два подряд - места нет.

[zyUKR1]

"перегретость", составляет не более 1-2 градуса, через метр после регулятора темература должна однозначно соответствовать давлению.

Значит ответ после регулятора увеличится на 2 градуса. ( Не важно какое входное давление на регулятор?)
и в течении 1 метра? Это данные замеров или теория?

[gilepp]

Кстати, именно Армстронг (на заводе которого в Бельгии я недавно был) в лице молодого лектора (физика по образованию) обратил мое внимание на необходимость тщательного подбора редукционных устройств, исходя из физических свойств пара...

... видимо Вы были совсем недавно - это совсем новый лектор, я с ним даже еще не знаком. Хотя если Вы имеете в виду Стефана Орбана, то он дорабатывает последние дни и ходит теперь на работу только по приезду гостей :-)

... а вот не мог ли нередуцированный пар пробраться к Т/О (6 ати - 165С)? например через байпасс, или редуктор окалиной заклинило на время (на фильтрах иногда экономят)...

Да, такие случаи не редкость.

...с 6 до 2 бар (ата)...

Если Вы хотите получить перегретый с температурой 160 - не получится.

Предлагается редуцирование с 15 на 8 со скоростью на седле больше 100 м/с и шумом 103 дБ.

... пора мне наконец посчитать клапан... Вы именно прямого действия хотите ?

[zyUKR1]

Пар не является идеальным газом. Кто имеет накладной термометр, и у кого рядом регуляторы пара.. можете померять температуру?

Прикрепленные файлы

 гггггггггг.rar ( 591,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 304

 

[zeman]

2 ласт: вопрос о фундаментальных принципах существования пара...

Нет, регулятором вы не получите перегретый пар.

Пора мне опять по новой в институт идти учиться. Dimur, а для каких целей тогда в редукционно охладительных установках (РОУ) подают воду? Разве не для того, чтобы получить из перегретого - насыщенный пар?

[Dimur]

мда... как все запущено.

2 zeman: с помодью РОУ из перегретого - в насыщенный, это пожалуйста, но не наоборот! Впрочем, ставите пароперегреватель и греете насыщенный пар - получите перегретый пар :о)) но никак не регулятором давления или РОУ.

2 zyUKR1: на вашей странице выделен кусок, относящийся к адиабатическому СЖАТИЮ, а не расширению. Действительно, приложив некоторые усилия с помощью компрессора вы можете получить перегретый пар из насыщенного, но как это осуществить? (уж точно не регулятором).

2 gilepp: да, именно Стефана имею ввиду... он, несчастный, так намучился на паре, что уходит заниматься музыкой жаль, красиво рисует на своих стендах.
А регулятор хотелось бы прямого действия, но как вижу придется ставить редуктор с пневмоприводом или мастырить два последовательно.

Сообщение отредактировал Dimur - 18.6.2007, 13:23

[zyUKR1]

Прости Dimur... бес меня попутал.. не на ту главу наткнулся.... помнил в какой книге.. а вот главу не сразу нашел.

Для расчета редуцирования нужно использовать закон Ван-дер-Ваальса, или используя s-i диаграмму пара. Там как раз видно, "что по мере уменьшения давления при дросселировании температура пара падает, в то время как степень перегрева пара растет". Если хотите скину сканы страниц.

[zeman]

мда... как все запущено.

2 zeman: с помодью РОУ из перегретого - в насыщенный, это пожалуйста, но не наоборот! Впрочем, ставите пароперегреватель и греете насыщенный пар - получите перегретый пар :о)) но никак не регулятором давления или РОУ.

Ну если не охлаждать, то будет не РОУ, а РУ. И пойдет после него перегретый пар. Dimur, специально сегодня по интернету полазил, нашел книжку некоего В.М.Фокина, которую уже выложил вот здесь Почитай там главу 4.3 - довольно толково изложено. Если лень, то приведу цитату оттуда:

Из КА по паропроводу пар по-
ступает в редукционно-охладительную установку РОУ, где путем дроссе-
лирования (редуцирования) давление пара снижается, например, с 1,4 до
0,8 МПа или до давления, необходимого для технологического производст-
ва (0,7…1,2 МПа). В результате дросселирования (при i = const) получается
перегретый пар, и поэтому в РОУ (минуя экономайзер и паровой котел)
подается необходимое количество питательной воды GРОУ с температурой
+ 70…100 °С для охлаждения перегретого пара и получения сухого насы-
щенного пара.

Давай подтверждай свои слова ссылками, а то уже не знаешь кому и верить. Я просто всегда думал, что после редуцирования получаем перегретый пар, чтобы меня переубедить, нужно какой нибудь учебник почитать. А у меня как назло только по паровым турбинам, по редуцированию ничего нет.

[Dimur]

скиньте сканы... я полагаю, что там будет указано, что перегретость локальная, в первоначальный момент времени за регулятором (в образовавшейся скоростной струе) или что-то в этом духе... да и не очень значительная перегретость. никак не 20 градусов С..

как-то так в природе сложилось, что давление насыщенного пара соответствует температуре...

кстати, после редуктора выпадает некоторый дополнительный конденсат, поэтому я думаю, пар будет не только насыщенным, но и с повышенной влажностью... а никак не перегретый. Кстати это явление описано в прилагаемых Вами сканах: в том же абзаце, что и выделенный красным.

А еще будет замечательно, если вы поделитесь названием книги, сканы которой Вы уже отправили нам. Весьма доходчиво написано.

[zyUKR1]

Полностью согласен с zeman-ом. Посмлтрите is диаграмму , закон Ван-дер-Вальса , эффект Джоуля-Томсона. Пар после регулятора перегреты, но влажный.. и чем дальше дальше от регулятора тем более он становится насыщенным испаряя влагу и тем самым снижая температуру. ВОПРОС в следующем... При каком перепаде давления.. какая температура после регулятора на практике? По формулам я примерно могу посчитать, хотелось бы сравнить с практикой.

[Dimur]

перегретый влажный пар - это нонсенс, жареный лед...

я соображу к концу дня, к какому класу средней школы относятся эти формулы, и тогда скажу все, что имею...
З.ы. однако активность темы набирает обороты - может реально создать раздел...

Сообщение отредактировал Dimur - 18.6.2007, 16:09

[zeman]

перегретый влажный пар - это нонсенс, жареный лед...

Да уж Немного занесло товаритча

[zyUKR1]

курс общей ТЕПЛОТЕХНИКИ изд 2. ред. Сушкина Н.И. Москва 1973.

Еще раз хочу подчеркнуть, что это теория... вот нет ли у кого объекта , на котором можно измерить данную теорию? Зависимость температуры на выходе регулятора от перепада дпаления.

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 119,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 364
 2.jpg ( 267,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 337

 

[zyUKR1]

"Перегретый влажный пар" поробую объяснить, что этим хотел сказать. Как видно по графику степень перегретости пара растет... то есть по температуре он выше чем насыщенный... стало быть перегретый.( только по температуре). Т.к конденсат с регулятора не отводится.. то влага остается....Процесс редуцирования резкий!!!!! Теплота тратится на превращение влаги в пар ... вот как раз этот процесс и являет собой снижение температуры чем дальше от регулятора. МНЕ ТАК КАЖЕТСЯ!

Поправьте если не так.. я точно знаю что после ругулятора температура выше температуры насыщения на порядок.. не на 1 градус. и знаю, что при редуцировании появляется конденсат, от суда и сделал вывод.

[zyUKR1]

Вот кто как думает по какому графику идет процесс редуцирования?

Я считая что по 2-4. Т.к топлосодержание пара не меняется. И график идет до пересечения с изобарой. при чем процесс 2 происходит мгновенно. Далее процесс 4 это как раз то , что происходит после регулятора, то есть восстановление температуры к давлению. И тепло как раз уходит, что бы конденсат выпавший в процессе рудуцирования, превратить в пар. Я скидывал скан, где описывался адиабатный процесс увеличение объема, и что при нем происходит выпадение конденсата.

Прикрепленные файлы

 ПАР.JPG ( 403,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 239

 

[gilepp]

меня там послали с редуцированием от 15 до 6 при расходе 10 тонн. Предлагается редуцирование с 15 на 8 со скоростью на седле больше 100 м/с и шумом 103 дБ.

Уважаемый Dimur, подойдет ли Вам следующий клапан:
DN100, Kvs=103, шум 85 дБ с шумоглушителем для DN150 (96 дБ без оного) ?

по семинару... До этого Стефана ("музыканта"), там был другой Стефан ("гурман"), но куда он исчез никто не говорит :-)

[zyUKR1]

Я требую продолжения банкета, по поводу температуры пара после регулятора!!!! Я выложил все данные на которые я опирался..... Будут ваши выводы? Особенно интересно узнать мнения по графику, который описывает действие регулятора.

[zeman]

По моему диаграмма из учебника по общей теплотехнике дала все ответы на вопросы. Что касается Вашего графика, то для него нет никакого теоретического обоснования, кроме того, что после регуляторов стоят конденсатоотводчики. Вам не приходило в голову, что они там стоят только для того, чтобы после остановки подачи пара в паропроводе не оставалось воды?

[zyUKR1]

Мы не ставим конденсатоотводчики после регулятора... Ставим перед подъемами, после опусков... на длинных участках..... Если трубопровод постоянно с паром? что бы не было воды есть дренажные вентиля в конечных участках.
Мне хочется все же узнать цифры.. какая температура после регулятора на практике. 100% у кого то есть возможность измерить.. Сделайте не поленитесь и будет вам уважуха!!!!!

[gilepp]

Пример. Объект - редукционная станция сброс давления с 10 до 5, расход около 3-х тонн/ч температура перед клапаном 184, после клапана 158, длина паропровода от регулятора до термометра порядка 3-х метров. Если после регулятора нет подъема, то конденсатоотводчик я туда не ставлю. Вот после РОУ - другое дело, там он нужен объективно.

Если трубопровод постоянно с паром? что бы не было воды есть дренажные вентиля в конечных участках.

Не понял. Постоянно с паром не бывает в принципе, все равно паропровод когда-нибудь останавливают/запускают. Нормально - это поставить во всех потенциально опасных местах конденсатоотводчики, а вентили на случай, когда к.о. например временно не работает или для какой-нибудь разовой продувки. Вентиль ставят вместе, а не вместо конденсатоотводчика.

[Dimur]

курс общей ТЕПЛОТЕХНИКИ изд 2. ред. Сушкина Н.И. Москва 1973.
пост тов. zyUKR1 вчерашний, 17:15.

Там указана Тинв, которая по моим подсчетам для пара - 3000 град С. То есть, я так понимаю, все присутствующие здесь люди сталкиваются только с тем паром (Т пара << Тинв), который увлажняется при дросселировании, а не перегревается... Кстати, про перегрев градуса обусловленный реальностью процесса мы говорили еще на прошлой странице.. разница была лишь в оценках: ваши 20 градусов перегрева, против моих 1-2 градуса.

как бы там ни было, процесс является адиабатным - расширение приводит к охлаждению. После редуктора невозможно получить пар другого давления и той же температуры, как на входе. А ньюансы типа перегрев на 1-2 градуса никого не волнуют и РОУ для этого ставить совсем необязательно... Пока я не встречал РОУ для насыщенного пара... все как-то для перегретого.

Поднята важная тема, которая лично меня сподвигла к некоторым размышлениям. Спасибо всем за этот прискорбный факт :о) мне понравилось, продолжу...

Товарища Фокина от 2006 года читать больше не буду... какая-то книжка-компиляция для кулинарных техникумов. Даже название соответствует... аффтар жжет не по децки, даже если не рассматривать очепятки типа 40 атм на вводе холодной воды. Особенно мне понравилось следующее чудо:
"Из бака деаэратора ДА питательная вода с температурой +102С поступает в теплообменник Т4, где охлаждается до +70-90С при сжигании природного газа или малосернистого мазута и до +90-100С - сернистого и высокосернистого мазута. Это условие необходимо для предотвращения низкотемпературной коррозии внешних поверхностей нагрева экономайзера..." (с) В.М. Фокин.
Помню угорал над нерюхами в институте, выглядели их опусы примерно так же: слышу звон, и нихрена не понимаю. Надеюсь больше никто не станет ссылаться на этот образчик недопонимания.

В общем, пока на данном этапе своего развития, считаю, что никто из присутствующих, никогда на реальных установках в своей практике не увидит процесса "перегрева" пара при редуцировании.

З.Ы. сейчас начал изучение "Технической термодинамики" М.П. Вукаловича и И.И. Новикова, изд. Энегия, 1968. Сообщу, если моя позиция изменится. Раз уж вопрос встал ребром - пора топать в институт.

[ssn]

вообще то конечно теоретически рассматриваются идеальные процессы (ну там i=const, Т=const)... тоесть получается при той же температуре пар более низкого давления... перегретости не получить..
Да и вообще, если дросселировать насыщенный пар, то по моему, судя по диаграмме, вода получится...
Вот если перегретый пар, то тогда можно до состояния насыщенного.
/хотя учился я давно и могу запросто ошибаться/
а интересно, величину падения температуры при редуцировании можно вычислить? как получена цифра 158С двумя постами выше? практика?
Или можно предположить, что неизолированная труба на длинне 3 метра отдаст в помещение это тепло, понизив со 184 до 158?

Сообщение отредактировал ssn - 20.6.2007, 15:45

[zeman]

Надеюсь больше никто не станет ссылаться на этот образчик недопонимания.

Dimur, каюсь и посыпаю голову пеплом Я полностью сей опус не осилил, но написано доходчиво, согласись. Как раз для таких как я

З.Ы. сейчас начал изучение "Технической термодинамики" М.П. Вукаловича и И.И. Новикова, изд. Энегия, 1968. Сообщу, если моя позиция изменится. Раз уж вопрос встал ребром - пора топать в институт.

Ждемс результатов научных изысканий.

а интересно, величину падения температуры при редуцировании можно вычислить?

А в чем проблема? Берете s-h диаграмму, ищете на ней точку до регулятора, потом ищете давление после регулятора, на неидеальность процесса можно прямую редуцирования немного отклонить вниз , ставите точку и ищете, какая там температура.

[Dimur]

i = const, а Т однозначно не const, другое дело насколько она уменьшается - не входит ли новая температура (даже с этим уменьшением) в область перегретого пара. Чисто визуально - нет (см. рис, влажность реального пара в трубе х<0,9), но проблема которую поднял zyUKR1 действительно интересная и актуальная... раз мы не можем сказать определенно, то как мы сидим тут проектируем паровые процессы?
Вот например, установка конденсатоотводчика после редуктора. Из чистого рассмотрения каталогов немцев - установка обязательна, из чисто теоретических расчетов - может быть получим подсушенный пар, а значит и конденсата там нет. Цена вопроса - возможный гидроудар (а после редуктора, напомню, скорость достигает 100м/с) с выносом вашей системы в космос или 1000 $ на конденсатную обвязку и протянутые трубки/сварки.
К сожалению, у меня нет возможности учиться на своих ошибках - приходится мучить вопросами других...

Прикрепленные файлы

 3.jpg ( 121,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 178

 

[zyUKR1]

не входит ли новая температура (даже с этим уменьшением) в область перегретого пара

Опросил нескольких наладчиков в нашем городе, они однозначно заверяют, что температура после регулятора не будет соответствовать температуре насыщенного пара при этом давлении. Будет выше.. на сколько.. никто не помнит.. потому, что не задумывались почему.

Вот например, установка конденсатоотводчика после редуктора. Из чистого рассмотрения каталогов немцев - установка обязательна,

Вот еще одно доказательство , немцы хотят избежать гидроударов. Хотя может и впихнуть больше оборудования.

из чисто теоретических расчетов - может быть получим подсушенный пар, а значит и конденсата там нет

Вот моя теория гласит, (я ее уже повторял много раз, а вы только смеетесь над ней). Что после регулятора пар будет иметь температуру выше температуры насыщенного пара, И иметь конденсат в процессе расширения. И теперь фокус = тепло тратится на превращение конденсата в пар и тем самым выравнивание температуры пара до температуры насыщенного пара.

[gilepp]

Цена вопроса - возможный гидроудар (а после редуктора, напомню, скорость достигает 100м/с) с выносом вашей системы в космос или 1000 $ на конденсатную обвязку и протянутые трубки/сварки.

Знаете, я вообще больше практик и ни одного гидроудара мне не предъявляли (их и не было). Относительно скорости. Да она может быть довольно высока непосредственно на выходе регулирующего органа в клапане, но не забывайте, что паропровод мы расширяем после клапана, выравнивая скорость а также держим прямой участок, таким образом о высоких скоростях там речь не идет вовсе, также как и о значительном образовании конденсата, из-за которого необходимо тут же ставить к.о... Лучше как раз не забыть про к.о. перед клапаном - там он гораздо нужнее. Если за станцией нет подъема, к.о. там не нужен - обеспечьте уклон и хорош. Далее ставьте к.о. следуя правилам автоматических дренажей паропроводов.

К сожалению, у меня нет возможности учиться на своих ошибках - приходится мучить вопросами других...

Вообще это очень хорошо, Ваши вопросы приветствую. Для этого собственно мы здесь и собрались.

[zyUKR1]

ни одного гидроудара мне не предъявляли (их и не было)

Может потому, что после регулятора была достаточная длина трубопровода.

А в примере, если РД стоит непосредственно перед пароиспользующим устройством, могут быть совершенно другие данные.