Принципиальная схема котельной, Примеры проектов на обсуждение Опции

[st_dir2]

можно тоже критики?
ввод от цтп, система отопления только теплые полы (смесительные узлы, расходы по коллекторам на другом листе)

Прикрепленные файлы

 Resize_of_Rotation_of_recover_Model.jpg ( 313,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 482

 

[st_dir2]

можно тоже критики?
ввод от цтп, система отопления только теплые полы (смесительные узлы, расходы по коллекторам на другом листе)

Прикрепленные файлы

 Resize_of_Rotation_of_recover_Model.jpg ( 313,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 482

 

[Seifer]

Дикие разрешения скриншотов. Кушать 5-8Мб рабочего трафика жалко на такие, если честно

[WhiteShark]

to st_dir
давайте не будем в одну кучу котлеты и мух. Создайте новую тему. Совершенно разные ситуации просто.

to Igor Barishpolets
А почему одного не хватает? Так дешевше

[Alex_]

Сильно не ибо делаю первый раз такое.

В коттеджной котельной теплообменники не нужны. Это главное.

[WhiteShark]

to kdu
Спасибо. Но мне интересна моя схема, потому что состав будет такой. А схем, как вы предлагаете, я видел уйму у производителей котлов.

to Alex_
В моем случае нужны. Поэтому и прошу комментариев по такой схеме. Иначе взял бы из любого каталога и не парился.

[kdu]

Интересно а для чего вам так нужны теплообменники? для удорожания проекта? приведённая схема прекрасно регулирует температуру и без них. Я бы ещё понял необходимость в них для развязки потоков вода/гликоль или центральная тепл. трасса/коттедж, но тут? ...

[WhiteShark]

Если вы считаете, что бойлер на 150 л дешевле пластинчатого ТО на 30 кВт, то тогда для удорожания.
Заказчик любит мыться, не любит ждать пока нагреется вода и у него много денег.

Все такие хотелось бы услышать замечания по принципильным недостаткам данной схемы.

Где же вездесущий и всемогущий jota?! Как мне вас не хватает

Сообщение отредактировал WhiteShark - 4.12.2009, 14:13

[Igor Barishpolet...]

Насос необходим для внутренней циркуляции теплоносителя в напольном отоплении.

[WhiteShark]

Так ничто не мешает воде течь в контур с теплыми полами. Более того, сопротивление балансировочника такое же, как и у теплообменника на 30 кВт. Поэтому гидравлический режим должен быть стабилен при любих положениях трехходового клапана

[tolant]

1. ГВС Нужен емкостный нагреваетль или бак акумулятор. При текущей схеме то слишклм горячая вода пойдет из крана или слишком холожная
2. ОВ При выходе теплообменника из строя потребитель останется без отопления. Лучше убрать теплообменники. Если есть по ТЗ то ставить два
3. Контур теплых полов работать не будет. Сопротивление системы отопления переменное. не настроить систему применив простой клапан. Требуется отдельный насос на контур теплых полов. Рекомендую поставить значения давлений. среды в узловых точках

[jota]

Где jota?!

Я вообще-то работаю и изо всех сил тяну дворец спорта, проект которого надо было сдать тогда, когда я только получил незаконченные арх. планы.
Поэтому форум пробегаю вскользь. Но на Ваш голос откликаюсь, итак:
1. Для котла разница 40*С, (если котёл чугунный) - это быстрая смерть котла. Если простой стальной - это конденсатный режим при обратке 45*С (55*-минимум) и смерть через год, полтора. Если конденсатный котёл, то обратку можно ещё снизить. Поэтому если это не конденсатный котёл нужны технические меры по повышению температуры обратки (смесительный термостатный вентиль, или бай пасс насос и т.д.)
2. 35 кВт подогреватель ГВ - это маловато для дома. Такая мощность принимается для квартир. Есть скоростные ёмкостные нагреватели с мощностью змеевика 30, 40, 60 кВт - я бы ставил такие. Есть бойлеры ACV бельгийские с гофрированной ёмкостью из нерж.стали который не боится накипи.
3. Погодное регулирование температуры обычно бывает в автоматике котла, если котёл не слишком дешёвый.
4. То, что Вы придумали для ТП - регулирование температуры - непонятно как.....тут нужна дополнительная циркуляция (насос) по регулируемому контуру.
Погодное регулирование температуры для тёплых полов бессмысленно - у полов значительная инерция и, кроме того, термостат будет держать установленную 55*С. Лучше регулировать по температуре комнаты, а на коллекторе электротермические приводы - имею ввиду, что это будут коллекторы не обычные, а для ТП
5 Отделять теплообменником контур отопления от контура БЫТОВОГО котла стоит если котёл "золотой" и его надо сберечь в любом случае (пущай дом сгорит, но котёл..... ) А так, я бы обошёлся гидравлическим разделителем (стрелкой). Но, если настаиваете на теплообменнике, то:
- укажите как будете заполнять систему отопления
- в системе отопления, кроме расширительного сосуда нужен предохранительный клапан
6. В системе ГВ
- фильтры перед насосами, а не после (защищаем насосы)
- на ХВ перед теплообменником предохранительный клапан.
7. Не знаю планировки дома, но я бы подумал для ТП ставить комплектный коллекторный ящик с термостатным регулятором и насосом - в непосредственной близости от этих полов. У вас коллекторная разводка на радиаторы, поэтому система с коллекторным ящиком для ТП, включённый в общую магистраль отопления, уменьшает вдвое количество труб, упрощает всё и приводит к унификации системы.
И последнее: чем схема проще, тем надёжнее в эксплоатации....я уже не говорю про цену...
Но, считая что Вы делаете в первый раз, зачёт за старание...

Сообщение отредактировал jota - 4.12.2009, 18:48

[WhiteShark]

Спасибо огромное, Маэстро, за то, что даже будучи в таком цейтноте нашли время для достаточно глубокого продумывания достаточно дилетантской схемы! Вы - один из наших лучиков в темном царстве )

Небольшие пояснения внесу и мое видение. По пунктам:
1. Котел неконденсационный, как я писал выше, но за что уважаю ваш стиль, так за то, что разобраны в ответе все практически мыслимые варианты ) Я учту, что надо повысить обратку, но 1) указанная цифра приблизительна и 2) достигается очень редко - в суровый мороз и при максимальном водоразборе. Это, кстати, относится и к остальным надписаным числам.
3. Итоговая минимальная стоимость не самоцель и погодное регулирование скорее всего будет. Кстати у меня по этому поводу была неясность: подскажите, каким образом обычно котлы снижают мощность? Они держат температуру на выходе из себя постоянной или могут снижать ее все таки?
4. Регулирования ТП пока не предполагалось вообще, в силу огромной инерционности таких массивных систем. Предполагалось уменьшение (по погоде) температуры подачи в радиаторы (регулируется трехходовым на стороне котла), а сами радиаторы без автоматических терморегуляторов. Поэтому гидравлический режим предполагается постоянным (сопротивления контуров отопления и ТП получаются параллельны для насоса и имеют приблизительно равные расходы). Вследствие чего трехходовой при ТП просто и безболезненно регулирует соотношение расходов через свои порты по температуре после себя.
5. Как раз котел не хотелось бы потерять )) Это одна из причин применения ТО. А заполнять... как обычно. Что вас смущает? Расширительный бак есть. Если только то, что я не указал группу заполнения... Если да, то это просто, как говорится, "2 пишем 3 в уме" ) Ну предохранительные тоже само собой как и пункт 6.
7. Приблизительно так и планирую, спасибо за подтверждение мыслей )

Буду еще больше признателен, если прочтете и эти мысли и хотя бы самые неправильные выявите.

to tolant тоже спасибо за мысли, но:

1. Когда у меня из крана идет слишком горячая вода, я включаю еще и холодную. Не вижу проблемы
2. Ровно так же при выходе котла из строя или при прорыве трубы заказчик или при отключении газа\света останется без отопления и всего остального. Теплообменники выходят из строя чаще, чем бойлеры? Каким вообще образом они выходят из строя, если вы не имеете ввиду их загрязнение, конечно?
3. Посмотрите мой ответ Jota пункт 4.

[jota]

То WhiteShark
Если серъёзно, то не надо меня восхвалять, и я не Маэстро, я всё ещё учусь...
По пунктам:
1. В любом случае, обратка в газовый котёл не должна быть ниже 55*С - это Закон! Чугунные котлы любят DT=15*C, работают и при 20*С, при 30*С -скрипят, а выше 35*С реально могут потрескаться секции от теплового напряжения в чугуне. Стальные - крейсерская DT=20*C. А вот конденсатные - чем ниже Т2, тем выше КПД
2. Котлы регулируют свою выходную температуру Т1 по графику температуры. В автоматике присутствует контроллер в программу которого задаётся с пульта желаемый график (у вас 80/60*С). Необходим датчик наружной температуры - он может не входить в комплект, как и комнатный термостат. Автоматика воздействуют на горелку - если горелка модулируемая - меняет интенсивность пламени, если не модулируемая, то вкл-выкл пламя по гистерезису около 5*С
4. Регулировка ТП нормально работает и с комнатными термостатами (вкл-выкл циркуляцию через контур) или ручной регулировкой термостата. Можно ставить и контроллер с регулирующим клапаном (такие сборки есть и используются) с коррекцией по наружной температуре и с учётом свойства здания и инерции ТП, но для частного дома это сложновато будет.....
То, что сами радиаторы без термостатов - Вы наверно пошутили...... У Вас коллекторное присоединение, значит радиаторы с нижним присоединением - а все такие радиаторы имеют встроенные термостатные вентиля и ещё предуставкой. Остаётся только одеть голову......
5. У вас ещё нет котла, что боитесь потерять?
Я бы посоветовал посмотреть конденсатный Будерус на 60 кВт. У вас большой процент тёплых полов - 30%. Имеет смысл снизить температуру системы отопления на 70/55 это не на много увеличит габариты радиаторов, но тогда конденсатный котёл, работая с низкотемпературной системой даст 105-107% КПД.
Бойлер я бы поставил 200 лтр /50 кВт змеевик с приоритетом ГВ. Т.е. змеевик такой мощности согреет бойлер за 10-12 мин и отопление не почуствует остановки. Воду в бойлере греть до 80*С а потом смешивать с холодной при подаче в систему (есть специальные смесители термостатные) В этом случае, можно выставить больший гистерезис на нагрев, фактически необходимой воды 40*С получается как от 300 литрового и что важно, при такой температуре вода дезинфицируется в баке.
Такой котёл как Будерус или Виссманн - будет иметь всю необходимую автоматику.
Можно подешевле Протерм или Термия - чехи. Котлы не конденсатные, но с Сименс автоматикой и вполне соответствуют пропорции цена-качество.
Посмотрите на их сайтах - есть и рекомендации проектирования и предлагаются различные схемы......

[WhiteShark]

То, что сами радиаторы без термостатов - Вы наверно пошутили...... У Вас коллекторное присоединение, значит радиаторы с нижним присоединением - а все такие радиаторы имеют встроенные термостатные вентиля и ещё предуставкой. Остаётся только одеть голову......

Сейчас все будут смеяться, но ... ) Не шутил. Сочтите меня Кулибиным, а хотите - недоучкой. Просто как раз думалось эти термостатные безголовые вентили с их преднастройками использовать как балансировочники. А снижать температуру по мере потепления одинаково для всех радиаторов через теплообменник. Я, конечно, знаю, что с головами то оно современней и энергоэкномичней, но... )

но, видимо, придется делать так, как говорит сен-сэй Первый блин...

Jota, труды ваши не пропадают и многа букф вы не набираете зря, ибо сразу отвечаете на кучу вопросов - не только моих, но и других ищущих, - и этим, надеюсь, уменьшаете потенциальное засорение форума подобными изысками

[jota]

Просто как раз думалось эти термостатные безголовые вентили с их преднастройками использовать как балансировочники.

Так и делают там, где головы крадут....Вместо головы накручивается крышка которую вращая и регулируют "больше-меньше"........ Так что смеятся никто не будет.

[Гость_slava_pri_*]

Даже было интересно, удастсяа-ли комунибуть убедить WhiteShark отказатся от теплообменников? Помойму Jota удалось. Очень грамотно и доходно все обьяснил.

[WhiteShark]

Собственно аргументов против применения ТО я пока не услышал. А опыт, которым поделился уважаемый Jota, всего лишь говорит о проверенном временем решении. Отказаться от ТО пока не выйдет - ставить бойлеры некуда

[jota]

Нашёл котельную, которую делал пару лет назад и даже кому-то выслал в России или уже помещал на форуме, потому что есть часть на русском.
Котельная на двухквартирный жилой дом. Спроектирована на основе узлов быстрого монтажа. Весь фактический монтаж был выполнен за 2 дня 4 монтажниками не считая газовщиков.
Цепляю схему и план

[tolant]

WhiteShark.
Ваша схема не рабочая. Ждем на обсуждение следующий вариант.
Советую взять стандартную из каталогов производителей котла. Это важно, в том числе и потому, что Вашу схему надо автоматизировать. У поставщиков котла есть комплекты автоматики для разных вариантов подключений, для первого раза -лучший вариант проектирования.
Рекомендую внимательно ознакомится с материалами viessmann, buderus.

[Гость_slava_pri_*]

На схеме Jota котельная 3,5 на 4,3 .Мы с узлами быстрого монтажа котел62Квт и бойлер200 умещали в котельной примерно 2,5 на 3 метра.Ну если места совсем нет? тогда можно подумать про т.обм. для гоячей воды.Ставить т.обм. в отпительный контур я не стал бы ,так как нету обоснованой необходимости.

[Alex_]

Собственно аргументов против применения ТО я пока не услышал.

На отоплении в Вашем случае - это просто выброшенные деньги.
На водоснабжении - ограничение пикового расхода горячей воды мощностью теплообменника, сложность наладки стабильной температуры ГВС (эти грабли у Вас еще впереди). Бойлер лишен этих недостатков.

[WhiteShark]

Ваша схема не рабочая...

Я бы поверил, если б это сказал Jota или Alex_ ... но они такого не говорили. И что вы собственно называете нерабочими схемами? Если не выход на данные параметры, то скажите в каком именно контуре и почему? Вы же наверняка просчитали схему по теплу, как и ваш покорный слуга? Или вы имеете ввиду недостижимость нужных расходов в каком то из контуров и, как и ваш покорный слуга, просчитали схему гидравлически? Или она просто не заведется потому, что вы таких не видели? Подобные безаргументационные заявления не выглядят убедительными.

Я соглашусь с участниками дискуссии в том, что ТО на отопление можно заменить стрелкой и, возможно, так и сделаю. Но чисто теоретически меня интересует именно какие недостатки в функционировании могут быть у выложенной схемы? Сейчас веду моделирование этой схемы в AFT Fathom, возможно, это что-то дополнительно прояснит.

to Alex_

А что вы имеете ввиду под "ограничением пикового расхода горячей воды мощностью теплообменника", если он подобран на максимальный (то, что называется у ВКшников "секундный") расход горячей воды? Кстати, как верно подметил Jota, ТО будет побольше как раз в 2 раза

Ну и вниманию всех участников дискуссии предлагается 2 статьи весьма по теме:
http://www.select.ru/tech/1206/1315/
http://www.select.ru/tech/1206/1339/

Сообщение отредактировал WhiteShark - 6.12.2009, 12:47

[jota]

Не хотел Вас огорчать, но Alex прав - в системе ГВ с пластинчатым ТО Вы столкнётесь с неприятной неожиданностью - поддержание постоянной температуры ГВ станет проблемой.
Поясняю: пластинчатые теплообменники применяются при централизованном теплоснабжении, когда имеется необходимый ресурс тепла. Управляющий клапан ГВ, как правило, с быстрым приводом (15 сек полный ход), поэтому клапан успевает реагировать на изменения расхода и поддерживает температуру. С котлом другая история. Увеличение расхода ГВ должно вызвать последовательные действия: открытие клапана и затем увеличение мощности котла (модуляция горелки в ответ на запрос тепла). Эти последовательные действия занимают определённый промежуток времени, который уже точно скажется на температуре ГВ. В душе это будет просто невыносимо...... Придётся ставить термостатные смесители, достаточно дорогая вещь.... но и они могут не справиться.....
Поэтому установилась мировая практика - на индивидуальных котельных ставяться только ёмкостные бойлеры.
Что до ссылки, я с очень большой осторожностью отношусь к популярным статьям, которые пишут профессора, чтоб заработать нетрудные бабки. Как правило, автор не углубляется в предмет, не имеет практического опыта и все сведенья из зарубежных статей, которые пишут ихние профессора, чтоб тоже заработать...
А расчёты из старой тетрадки, с которой уже 30 лет читает лекции студиозам....

[tolant]

что вы собственно называете нерабочими схемами?
Нерабочая схема - схема которой на расчетных режимах не соблюдается роботоспособность.
Не соблюдаются нормативные требования.
Расчетные режимы см. СНИП котельные установки, требования к тепловым пунктам см. СНИП отопление и вентиляция, СНИП тепловые сети.

Если не выход на данные параметры, то скажите в каком именно контуре и почему?
Контур котла, контур отопления , контур теплого пола. Почему - коллеги достаточно написали. Мои заметки прочитайте еще раз.

Вы же наверняка просчитали схему по теплу, как и ваш покорный слуга? Или вы имеете ввиду недостижимость нужных расходов в каком то из контуров и, как и ваш покорный слуга, просчитали схему гидравлически? Или она просто не заведется потому, что вы таких не видели?


Схему не рассчитывал. Готов выполнить гидравлический и тепловой расчет. Вы не мой слуга. Работа проектировщика в монтажной организации применение стандартных решений. Применение стандартной регулирующей и запорной арматуры, стандартной автоматики, типового оборудования. (Вы ведь не проектируете котел, регулирующую арматуру, теплообменники заново?)Применение стандартных, временем проверенных решений, грамотное проектирование и монтаж - залог того , что ЛЮДИ которые будут использовать Вашу систему вспомнят Вас добрым словом.
Схем делал не мало. Чем сложнее - тем хуже регулировать. Ваша сложная. Надо упростить. Довести до стандарта. Применить стандартную автоматику (контролеры.)

[WhiteShark]

Что до ссылки, я с очень большой осторожностью отношусь к популярным статьям, которые пишут профессора, чтоб заработать нетрудные бабки. Как правило, автор не углубляется в предмет, не имеет практического опыта и все сведенья из зарубежных статей, которые пишут ихние профессора, чтоб тоже заработать...
А расчёты из старой тетрадки, с которой уже 30 лет читает лекции студиозам....

Не ожидал от вас такой неполиткорректности Тут даже не то чтобы "данфосоновщиной" не пахнет - даже пиара какой-либо схемы. Да и автор - человек вполне уважаемый. По крайней мере не хочется верить, что уже докторов наук у нас дают всяким проходимцам. Вам статьи не понравились?

[jota]

Не ожидал от вас такой неполиткорректности
Да и автор - человек вполне уважаемый. По крайней мере не хочется верить, что уже докторов наук у нас дают всяким проходимцам. Вам статьи не понравились?

Значит я Ваши ожидания не оправдал......хотя причём здесь политкорректность, может просто корректность.....?
Насчёт докторов - не зря давали многим. И многие во время работы над диссертацией в самом деле достигали высокого уровня. Но очень мало кто из профессуры после защиты повышал свой уровень....об этом свидетельствует и существующий уровень новизны в обучении университетов....
Я с автором не знаком и о нём не писал.....я писал о своём осторожном отношении. И я не призывал других к осторожности. Так что, непонятно за что обиделись... я Вашего кумира не трогал!
Статьи чисто популярные. Такие мог бы написать и аспирант, но журналу нужно было имя, а человеку бабки....

[frinetik]

Пластинчатый теплообменник, если ставить, то лучше разборный.

[Ermalex]

Воду в бойлере греть до 80*С а потом смешивать с холодной при подаче в систему (есть специальные смесители термостатные)

Такое решение имеет один маленький минус, все современные котлы оборудованные автоматикой имеют функцию антибактериальной защиты «антилегионелла», которая приблизительно раз в неделю прогревает бойлер до 70 гр и прогоняет циркуляционным насосом нагретую воду по трубопроводам. Таким образом предотвращается возможность развития легионеллеза не только в бойлере но и в трубах. В случае установки механического термостата эта функция полноценно работать не будет, вот если бы автоматика могла управлять трехходовым с электроприводом тогда другое дело, но к сожалению пока насколько мне известно такого никто из производителей не предлагает.

[jota]

Такое решение имеет один маленький минус,

при циркуляции часть воды возвращается в подачу, а часть поступает в бойлер с высокой температурой...

[Ermalex]

при циркуляции часть воды возвращается в подачу, а часть поступает в бойлер с высокой температурой...

А нет у Вас схемы? А то может я чего не правильно понял

Вот кстати нашел видео с сайта Сaleffi у них есть трехходовый с специальным контролером называется LEGIOMIX® electronic system, только боюсь что цена будет настолько высока что в случае с коттеджем дешевле будет купить бойлер необходимого объема.

http://www.caleffi.com/caleffi/en_IT/Site/...deos/index.sdo#

Сообщение отредактировал Ermalex - 7.12.2009, 12:54