оптимальная конструкция стены, для наилучшего микроклимата Опции

[e.o.l.]

вопрос не совсем к отопленцам, а в целом по микроклимату, но на мой взгляд именно они чаще рассматривают конструктив стены, потому может кто знает
суть проблемы: решил завязаться со строительством своего дома, стены по технологии изодом (несъёмная пенополистирольная опалубка по 5 см с каждой стороны и 15 см монолита в центре) либо как второй вариант типа "вентилируемый фасад" (пеноблок/керамзитный блок, минераловатный утеплитель, воздушный зазор 5 см, декор.кирпич/сайдинг)
первоначально разрабатывал 1 вариант из-за его очень хороших теплозащитных свойств, но смутило то, что такая стена фактически паронепроницаема, т.е. нужна довольно интенсивная вентиляция, что в свою очередь съедает часть "сэкономленных" энергоресурсов, ну и в целом оптимальный микроклимат поддерживать сложнее
во 2 варианте же наооборот стены паропроницаемы, кроме последнего наружного слоя, который защищает теплоизоляцию от внешней непогоды, т.е. излишняя влажность будет уходить сама собой
вопрос собственно говоря - прав ли я в своих рассуждениях, а может кто ещё что добавит?
всем кто ответит заранее спасибо

[e.o.l.]

вопрос не совсем к отопленцам, а в целом по микроклимату, но на мой взгляд именно они чаще рассматривают конструктив стены, потому может кто знает
суть проблемы: решил завязаться со строительством своего дома, стены по технологии изодом (несъёмная пенополистирольная опалубка по 5 см с каждой стороны и 15 см монолита в центре) либо как второй вариант типа "вентилируемый фасад" (пеноблок/керамзитный блок, минераловатный утеплитель, воздушный зазор 5 см, декор.кирпич/сайдинг)
первоначально разрабатывал 1 вариант из-за его очень хороших теплозащитных свойств, но смутило то, что такая стена фактически паронепроницаема, т.е. нужна довольно интенсивная вентиляция, что в свою очередь съедает часть "сэкономленных" энергоресурсов, ну и в целом оптимальный микроклимат поддерживать сложнее
во 2 варианте же наооборот стены паропроницаемы, кроме последнего наружного слоя, который защищает теплоизоляцию от внешней непогоды, т.е. излишняя влажность будет уходить сама собой
вопрос собственно говоря - прав ли я в своих рассуждениях, а может кто ещё что добавит?
всем кто ответит заранее спасибо

[e.o.l.]

да, добавлю ещё
информацию по данным вопросам активно собирал по просторам и-нета, форумам типа "как построить дом" и т.п.
и т.к. в основном работаю в области вентиляции, тема с конструктивом стены для меня до конца неизведана
поэтому если у кого есть третий принципиально другой вариант (хотя в этом сомневаюсь) - тоже готов выслушать

[Igor Barishpolet...]

Для строительства наилучшим материалом является целюлоза. Она умеренно паропроницаема, отличный теплоизолятор, при высоких температурах сохраняет отличные механические свойства ...

[Губкин Андрей 20...]

Я, подумав, отвечу так: «Стены, стенами, вентиляция, вентиляцией.
Пояснения.
В «нерабочем режиме» мне думается, вентиляцией возможно пренебречь, т.е. ее выключить, но иметь возможность ее включить дистанционно, или загодя через реле времени. Тогда ее отсутствие без вашего присутствия не почувствуется. И в этот период повышенная теплоизоляция сэкономит некую сумму денег. В «рабочем режиме» в режиме полного использования вентиляции, не плохо бы иметь рекуператор, И тут не плохо бы использовать теплоэнергию не только из жилых комнат, прачечных, а и вентиляцию при пищеприготовлении, с дополнительной фильтрацией, с повышенной температурой вытяжного воздуха.
Систему отопления необходимо предусмотреть независимую, с незамерзающей жидкостью (теплоноситель) с точной регулировкой по помещениям, с программным управлением с экономией в нерабочем режиме.
В общем формула пока такая вырисовывается. чем выше капзатраты, тем меньше эксплутационные ( без фанатизма если конечно ).

Сообщение отредактировал Губкин Андрей 2005 - 16.6.2007, 23:14

[andrey R]

стены по технологии изодом (несъёмная пенополистирольная опалубка по 5 см с каждой стороны и 15 см монолита в центре)

Бродя по просторам инета я видел кучу гадостей, которые высказывались в адрес этой технологии. Не будучи специалистом в данной области, я запомнил только то, что обсуждались не только недостатки эксплуатации таких конструкций, но и их возведения. Собственно, это всё, что мне известно про изодом....
Но я сам в своё время построил себе загородный дом. Могу поделиться впечатлениями, если интересно. Строил я (начинал) в 92 году. Из того, что сумел достать. А сумел я достать цементно-песчаные блоки. Стена в 400 мм из этих блоков, слой рубероида, 8 см пенопласта, фольга, вагонка или фанера (где как). Снаружи - пластиковый сайдинг, но уже гораздо позднее, лет семь дом снаружи был голенький. Вентиляция естественная, отопление - гравитационка на газу. В доме очень комфортно. Летом прохладно, зимой тепло.

[Гость_Майкл_*]

(несъёмная пенополистирольная опалубка по 5 см с каждой стороны и 15 см монолита в центре) либо как второй вариант типа "вентилируемый фасад" (пеноблок/керамзитный блок, минераловатный утеплитель, воздушный зазор 5 см, декор.кирпич/сайдинг)
первоначально разрабатывал 1 вариант из-за его очень хороших теплозащитных свойств, но смутило то, что такая стена фактически паронепроницаема,
во 2 варианте же наооборот стены паропроницаемы, кроме последнего наружного слоя, который защищает теплоизоляцию от внешней непогоды, т.е. излишняя влажность будет уходить сама собой
вопрос собственно говоря - прав ли я в своих рассуждениях, а может кто ещё что добавит?

Ошибки в рассуждениях по обеим вариантам: в первом- Теплоизоляционные свойства стены малы, да и в целом технология подогнанна под "монолитчиков", по совокупности никаких преимуществ конструкция не имеет.
Во втором, пропущены два слоя - внутренняя пароизоляция (шпаклевка, грунтовка, краска), снаружи за минватой - ветрозащита. Стены также паронепроницаемы. Это общая тенденция в строительстве, и ничего плохого в организованной вентилляции нет, просто сложнее по расчету , отсюда тяга к "дышащим и паропроницаемым стенам. К щелям в окнах тяги нет ни у кого.
Попробуйте разобраться с каркасной несущей схемой (дерево) с заливкой пеноизолом. Пароизоляция так же нужна (он "дышащий" т. с открытыми порами). По соотношению цена- качество может быть выигрышно.

[Alex_]

Я, подумав, отвечу так: «Стены, стенами, вентиляция, вентиляцией.

И я тоже. Только немного в другом ключе: как-то тут смешали в одну кучу паропроницаемость и вентиляцию. Эти явления несопоставимы ни по объемам воздуха, ни по функциям. Ну не верю я ни в какие "дышащие стены". А посему нечего париться. Камень (бетон, пеноблок) обеспечит прочность и тепловую устойчивость, теплоизоляция (обязательно снаружи!), паронепроницаемая отделка изнутри. И все! А что касаемо "изодома", даже, пардон, гвоздь (дюбель) в стенку не забить...

Сообщение отредактировал Alex_ - 17.6.2007, 15:02

[e.o.l.]

Попробуйте разобраться с каркасной несущей схемой (дерево) с заливкой пеноизолом. Пароизоляция так же нужна (он "дышащий" т. с открытыми порами). По соотношению цена- качество может быть выигрышно.

у нас скорее не пройдёт
весь лес привозной, недешёвый

И я тоже. Только немного в другом ключе: как-то тут смешали в одну кучу паропроницаемость и вентиляцию. Эти явления несопоставимы ни по объемам воздуха, ни по функциям. Ну не верю я ни в какие "дышащие стены". А посему нечего париться.

возможно и так, это я от переизбытка информации стал лезть в такие дебри
благо, что адекватную вентиляцию уж себе как-никак сделать смогу

[alex21]

Добрый день!
Также долго для себя занимался данным вопросом,
считаю, что всетаки вентфасад.
А вопрос близок к вентиляции тем, в каком слое "пар", который идет из дома достигнет температуры точки
росы.
Второй плюс при сильном нагреве наружной плитки,
это тепло из - за вент пространства не попадет внутрь.

С Уважением,
Alex21

[Губкин Андрей 20...]

И я тоже. Только немного в другом ключе: как-то тут смешали в одну кучу паропроницаемость и вентиляцию. Эти явления несопоставимы ни по объемам воздуха, ни по функциям. Ну не верю я ни в какие "дышащие стены". А посему нечего париться. Камень (бетон, пеноблок) обеспечит прочность и тепловую устойчивость, теплоизоляция (обязательно снаружи!), паронепроницаемая отделка изнутри. И все! А что касаемо "изодома", даже, пардон, гвоздь (дюбель) в стенку не забить...

«Дышащие стены» - в моем понимании это сруб между ними мох. Печь, которая топится, создает разряжение и восполняется оно через эти щели между бревнами, при этом мох -фильтрующий элемент. В этом случае бревна сруба будут как накопители влаги, и они будут сглаживать перепады влажности по сезонам. Естественный приток с низкой скоростью, очищенный и подогретый – лучшая приточная система.
В Дании, например для этой цели используют соломенную крышу, великолепный фильтр, увлажнитель и осушитель, комфорт – я Вам скажу мама не горюй.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534&st=340

Пол и потолок в этом случае, должны быть достаточно герметичны, что бы не компенсировалось разряжение через их щели (пола и потолка), а то воздух будет загрязнен подпольным, чердачным запахом и теплоизолятором (минвата, урса, шлак, т.п.).

[Гость_LVV_*]

Если задаться целью оеспечить микроклимат, то вероятнее всего Губкин Андрей 2005 прав, при этом обязательно следить за за отсутствием плесени, гнили, мха и т.п. А то никакого здорового микроклимата не будет.
Если задаться целью энергосбережения, долговечности и комфортной температуры, то мой вариант стены такой:
1. Полнотелый каменный материал (обеспечивает высокую долговечность, несущую способность, теплоемкость);
2. Эффективный утеплитель (обеспечивает теплоизоляционные свойства);
3. Облицовка (украшение фасада и защита эффективного утеплителя).
Теплоемкость стен будет играть роль аккумулятора тепла (холода) и позволит воспринять пики тепловыделений и теплопотреблений внутри помещений без существенного изменения температуры.
Долговечность полнотелых каменных материалов исчисляется до тысячелетий.

Другое дело нужен ли Вам дом с такой долговечностью?

Сообщение отредактировал LVV - 26.6.2007, 13:11

[Alex_]

Смотря за какие деньги. Сдается мне, что они будут очень невелики по сравнению со стоимостью строительства. Опять же, утеплитель и отделка в любом случае не настолько долговечны.
Что ж, наблюдается редкое единодушие ...
От себя еще добавлю, что у нас не умеют делать деревянные дома. Хибары - сколько хочешь, а вот дома - нет. Я, во-всяком случае, не встречал.

[aPasha]

насчет дыхания стен - полный бред. Попадался мне в сети расчет этого самого дыхания, то что выходит через дышащую стену ничтожно мало, чтоб учитывать как вентиляцию или массообмен. Только организованная вентиляция.
Использовать утепление обязательно, но только минеральное сырье и желательно такое, которое не осыпиться через три года на отмостку. Целлюлозу тут предложили использовать, так её и грызуны предлагают использовать в качестве еды.

Идея есть гидроизоляцию стен изнутри делать из фольги отражающей. Типа инфракрасное излучение возвращает обратно в помещение, а как известно доля потерь излучением одна изсамых весомых.
Давай eol дерзай расскажешь потом, а мож на новоселье пригласишь .

[Kult_Ra]

Интересная подборка материалов "Причины тепловых потерь. Энергосбережение" есть здесь
http://www.mensh.ru/book/export/html/355

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 29.4.2008, 21:39

[alexpv]

Здравствуйте!
Мой рецепт такой: Газобетон (пенобетон), жесткий или полужесткий минеральный утеплитель (мин. вата), пароизоляция (специальная пленка), сайдинг (как защита от ветра и, самое главное, влаги). Миниральный утеплитель можно заменить на пенопласт (при условии достаточной его защищенности от атак грызунов).

[Гость_Майкл_*]

От себя еще добавлю, что у нас не умеют делать деревянные дома. Хибары - сколько хочешь, а вот дома - нет. Я, во-всяком случае, не встречал.

Умеют. Наша фирма и еще конкурент есть неслабый в Питере (не скажу кто).
В Перми есть, видел их работу, в Нижнем есть, в общем не так все безнадежно.

[Alex_]

... не так все безнадежно.

Безусловно. Я про массовый сегмент. Рискну заметить, что если взять малоэтажное строительство "в среднем", каменное домостроение как-то лучше удается... Много повидал и бревенчатых, и брусовых, и каркасных домов - ЩЕЛИ!!! По расчету дом должон буть супертеплым, по факту выходит суперхолодный.

[Гость_aparat2_*]

Отимально, на мой взгляд, делать стены из блоков типа Кератерм со сплошной штукатуркой снаружи и изнутри.
Экологично и долговечно. У нас в Латвии толщина стены делается 45 см, это кладка в один блок.
Всякие синтетические утеплители как дополнение, со временем убедился, что неоправданное баловство.

[Alex_]

Всякие синтетические утеплители как дополнение, со временем убедился, что неоправданное баловство.

Кто бы мог подумать!

[Гость_aparat2_*]

Кто бы мог подумать!

В таком режиме конкурении, мы ни какому единственно верному мнению точно не придём.

[Alex_]

Утеплители тоже надо "уметь готовить". А точнее - работать с ними.
Они слеживаются, пылят, намокают, разрушаются от времени, даже бывают сожраны грызунами. Но без них современное строительство невозможно.
Попытка возложить и несущие, и теплоизоляционные функции на один материал ("теплый" кирпич, дерево) - это уже не мейнстрим; а некий консервативный подход, безусловно, тоже имеющий право на жизнь. Особенно в нашей ментальности.

[Kult_Ra]

Утеплители тоже надо "уметь готовить". А точнее - работать с ними.
Они слеживаются, пылят, намокают, разрушаются от времени, даже бывают сожраны грызунами. Но без них современное строительство невозможно.
Попытка возложить и несущие, и теплоизоляционные функции на один материал ("теплый" кирпич, дерево) - это уже не мейнстрим; а некий консервативный подход, безусловно, тоже имеющий право на жизнь. Особенно в нашей ментальности.

Здесь можно рассуждать/обсуждать разные аспекты и вообще об "оптимальности", но вдруг "вернёмся к нашим баранам"?
Тема наз. "оптимальная конструкция стены" с упором на микроклимат в помещении.
Оптимальность конструкции + микроклимат, вроде какая доступная конструкция позволит иметь "самый, самый микроклимат" - основная радость хозяина будущего дома.
Возможно, такой ответ ему желательно себе поиметь.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 30.4.2008, 18:07

[Alex_]

какая доступная конструкция позволит иметь "самый, самый микроклимат" - основная радость хозяина будущего дома.
Возможно, такой ответ ему желательно себе поиметь.

Самый самый теплоемкий и теплопроводный материал внутри и самый самый теплоизолирующий снаружи.

[Kult_Ra]

Самый самый теплоемкий и теплопроводный материал внутри и самый самый теплоизолирующий снаружи.

Есть же какой-то числовой критерий/параметр Вашим словам?

Что т вспомнил про "тепловую инерцию, массивность здания, стен" из студенческих лет. Был вроде показатель D.
И это вроде как "критерий" - чем больше D, тем устойчивее здание (внутренняя температура) к изменениям/колебаниям температуры снаружи - зима/лето, в течении суток и пр.
Наверное, вдруг есть какой-то показатель предельного значения по комфортности и опять же "стоимость" тут как тут свои накладывает краски!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.5.2008, 16:19

[Alex_]

Есть же какой-то числовой критерий/параметр Вашим словам?

Для условий Московской области мои критерии примерно такие:
Теплоизоляция должна быть такова, что теплоперенос через ограждающие конструкции составлял бы 50-100% от мощности, необходимой для подогрева минимального количества приточного воздуха для нужд вентиляции. Этот критерий, скорее, некой экономической целесообразности. Понятно, что утепляться (теоретически) можно до бесконечности, но греть приточный воздух все равно необходимо.
Теплоемкость внутренних конструкций должна быть такова, чтобы в течение 15 дней со средней температурой воздуха 25С (день - 27С, ночь - 23С) температура стен не поднималась бы более чем на 2С (с 20С до 22С). Это позволяет обойтись без кондиционирования воздуха в большинстве помещений дома. (Кроме помещений с явными теплоизбытками, типа кухонь и "теплиц")

[инж323]

Мне тоже жаль забытого понятия "Д".Удобно достаточно было, а может и просто привык.
И еще- по капзатратам на строительство.Есть некий фактор- строятся люди в лучшие свои финансовые годы( или перед ними или после сразу,да и не важно), а отапливать и эксплуатировать придется потом и в самые худшие и болезные и просто трудные годы(пусть их будет поменьше,но солому лучше подстелить)

[Kult_Ra]

Хороший ответ. И дополнение про "солому" ништяк

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.5.2008, 22:10

[Alex_]

Тем критериям, которые я описАл, удовлетворяет 600мм пенобетона + 100мм пенополистирола снаружи. За всю свою практику работали в ОДНОМ таком доме. 290 кв.м., потолки на первом этаже по 5м. высоты, на втором - по, 3,5. Все это отапливалось 24 кВт настенным котелочком. И еще: два с небольшим года назад в -32С этот котелок закапризничал и остановился; за сутки температура в доме опустилась с +20С до +17С.

Стоимость "лишних" 300мм пеноблоков, фундамента под них, и "лишнего" 50мм пенополистирола оказалась равна стоимости дизайн-лестницы из стекла и нерж. стали.

Лестницы из стекла и нержавеющей стали оставим в стороне, но маховик цен на углеводороды еще пройдется по нашим согражданам, понастроившим себе "дворцы" из красного кирпича по 300-400 "квадратов". Достаточно посмотреть, как владельцы таких строений хватаются за голову, если газ не подвели вовремя, и приходится жечь "соляру". Никого конкретно не хочу обидеть, но "кладка из глиняного кирпича" толщиной 500мм в наших условиях не канает. Совсем. Не хотите делать стены по 1000мм пенобетона - кладите утеплитель.

Сообщение отредактировал Alex_ - 1.5.2008, 22:20

[Alex_]

Мне тоже жаль забытого понятия "Д".Удобно достаточно было, а может и просто привык.

Отмена была "в угоду" каркасному домостроению, которое так и не состоялость.

[инж323]

А как вариант если.- на первом этапе пенобетон (и при желании еще и пенопласты,минвата жесткая и прочая)+ изнутри конструкционный слой кирпича(пусть,например) и штукатурим.Второй этап-(когда поднакопил еще) снаружи утеплитель дополнительно и штукатурим его по сетке.Вентфасад или окрасить хозяин выберет потом,но этапность позволить рачительней с финансами обойтись со своими.