Кстати о насосах, 2 параллельных насоса. Как управлять правильно? Опции

[Кузнецов Д А]

А может кто-нибудь написать алгоритм для плк в конграфе, чтобы работал так как в описании, которое я выкладывал выше (шкаф Вило). Естесственно не бесплатно, просто у меня не получается пока, а надо уже! Для двух и для трех насосов. Частотники планируются шнайдер. Ещё и схему шкафа не плохо бы.
Помогите кто может! Пишите в личку очень надо.
Хочется сразу сделать хорошо, упростить всегда проще (имхо).

[Кузнецов Д А]

А может кто-нибудь написать алгоритм для плк в конграфе, чтобы работал так как в описании, которое я выкладывал выше (шкаф Вило). Естесственно не бесплатно, просто у меня не получается пока, а надо уже! Для двух и для трех насосов. Частотники планируются шнайдер. Ещё и схему шкафа не плохо бы.
Помогите кто может! Пишите в личку очень надо.
Хочется сразу сделать хорошо, упростить всегда проще (имхо).

[Гость_Игорь Борисов_*]

А можно уточнить условия? Какого диаметра труба к потребиелям, и какая "задвижка на улицу"? Гидроударов то нет, т.к. скорее всего стоит гидроаккумулятор. Какого он объема?

Труба к потребителю идет 150-170, точно не скажу, не силен я в трубах... на вид больше сотки, меньше двухсотки. Гидроаккумулятора нет вообще, на что мной было высказанно нарекание и дана рекомендация поставить хотя-бы 500-1000 литровый... площадь позволяет. Задвижка - шаровый кран балломакс. На счет гидроудара я был немного не прав... Слабенький гидроудар присутствует при моменте остановки второго насоса во время работы первого на 30 гц. Для его ликвидации и была дана рекомендация по установке гидробака. Насосы 30-и кубовые.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Частотники планируются шнайдер. Ещё и схему шкафа не плохо бы.
Помогите кто может! Пишите в личку очень надо.

Если нужна будет консультация по альтиварам - помогу... а с контарами не работал, тут пас. Альтивары 31-е? Если да - с них можете получить дискретные сигналы достижения верхней и нижней границы, и аналоговый сигнал частоты двигателя... этих сигналов достаточно для реализации Вашего алгоритма.

[Kass]

А может кто-нибудь написать алгоритм для плк в конграфе, чтобы работал так как в описании, которое я выкладывал выше (шкаф Вило). Естесственно не бесплатно, просто у меня не получается пока, а надо уже! Для двух и для трех насосов.

Я же выложил тебе алгоритм. Ты его смотрел?

[Nick]

А может кто-нибудь написать алгоритм для плк в конграфе, чтобы работал так как в описании, которое я выкладывал выше (шкаф Вило). Естесственно не бесплатно, просто у меня не получается пока, а надо уже! Для двух и для трех насосов. Частотники планируются шнайдер. Ещё и схему шкафа не плохо бы.
Помогите кто может! Пишите в личку очень надо.
Хочется сразу сделать хорошо, упростить всегда проще (имхо).

ИМХО могу сделать на BMR410 и схему нарисую в придачу
На конграфе слишком заморочено и лишнего много

Сообщение отредактировал Nick - 3.7.2007, 10:02

[Kass]

Труба к потребителю идет 150-170, точно не скажу, не силен я в трубах... на вид больше сотки, меньше двухсотки. Гидроаккумулятора нет вообще, на что мной было высказанно нарекание и дана рекомендация поставить хотя-бы 500-1000 литровый... площадь позволяет. Задвижка - шаровый кран балломакс.

Это не серьезно для проверки. Вы не изменили расход даже на 10%. А надо проверять при больших изменениях расхода. Проверяют просто: попросите кого-нибудь открыть пару гидрантов, а потом одновременно их закрыть. Вы все сразу и увидите.

На счет гидроудара я был немного не прав... Слабенький гидроудар присутствует при моменте остановки второго насоса во время работы первого на 30 гц. Для его ликвидации и была дана рекомендация по установке гидробака. Насосы 30-и кубовые.

Я при основной трубе в сотку открывал 50-ю на выход гидранта. 16-кубовые насосы стояли без гидроаккумулятора. При открыти гидранта давление резко падало с 4 до 1.7 бар, потом выравнивалось. Но! При резком закрытии потом получали гидроудар, сопровождаемый ударом стрелки манометра (0-10 бар) о правый ограничитель, соответствующий примерно 12 барам. Насос невозможно мгновенно ускорить и мгновенно остановить.
Когда мы заменили типовой щит с одним данфосом на щит с контроллером и двумя частотниками, и по моей рекомендации поставили гидроаккумулятор на 750 литров, то теперь никакие эксперименты приводят к скачкам не более 0.3 бара. Пробовали и парой гидрантов, и наполнение бассейна (50-я труба) включать. Резко изменяли расход с 10 до 90% и наоборот.

[Mitya78]

Это не серьезно для проверки. Вы не изменили расход даже на 10%. А надо проверять при больших изменениях расхода. Проверяют просто: попросите кого-нибудь открыть пару гидрантов, а потом одновременно их закрыть. Вы все сразу и увидите.
Я при основной трубе в сотку открывал 50-ю на выход гидранта. 16-кубовые насосы стояли без гидроаккумулятора. При открыти гидранта давление резко падало с 4 до 1.7 бар, потом выравнивалось. Но! При резком закрытии потом получали гидроудар, сопровождаемый ударом стрелки манометра (0-10 бар) о правый ограничитель, соответствующий примерно 12 барам. Насос невозможно мгновенно ускорить и мгновенно остановить.
Когда мы заменили типовой щит с одним данфосом на щит с контроллером и двумя частотниками, и по моей рекомендации поставили гидроаккумулятор на 750 литров, то теперь никакие эксперименты приводят к скачкам не более 0.3 бара. Пробовали и парой гидрантов, и наполнение бассейна (50-я труба) включать. Резко изменяли расход с 10 до 90% и наоборот.

А если бы ограничились только этой рекомендацией?

[vladun]

А если бы ограничились только этой рекомендацией?

Они стесняются об этом говорить

[Kass]

А если бы ограничились только этой рекомендацией?

Тогда получаете провал, при необходимости включить еще один насос. Там всего один частотник.

[vladun]

Коллега, ну а как же работают станции типа MF (HYDRO2000) ?
Ответить за Вас ?
Отвечаю : просто меняется методика подбора мембранного бака (он в данном случае будет несоизмеримо больше, чем при регулировании всех насосов от ЧП)... делов-то
ЗЫ: помните ту софтинку в ветке о "насосных с ЧП", что я выкладывал ? , там фсе это есть, а Вы, помнится не проявили интереса к ней, а зря

Сообщение отредактировал vladun - 3.7.2007, 11:43

[Kass]

Коллега, ну а как же работают станции типа MF (HYDRO2000) ?
Ответить за Вас ?
Отвечаю : просто меняется методика подбора мембранного бака (он в данном случае будет несоизмеримо больше, чем при регулировании всех насосов от ЧП)... делов-то

Дело в том, что станции HYDRO имеют несколько вариантов управления. Если используется станция повышения давления, то можно использовать вариант с одним частотником, т.к. давление до станции выручает. Если давление до станции отсутствует, то для этого случая рекомендуют вариант Е. Там прямо на каждом насосе по частотнику висит.

[vladun]

Дело в том, что станции HYDRO имеют несколько вариантов управления. Если используется станция повышения давления, то можно использовать вариант с одним частотником, т.к. давление до станции выручает. Если давление до станции отсутствует, то для этого случая рекомендуют вариант Е. Там прямо на каждом насосе по частотнику висит.

по данному вопросу разногласий не вижу, суть моего поста была в том, что и с одним ЧП можно организовать "плавную" подачу без особых скачков давления ... дело лишь в объеме бака (по большому счету конечно)... Мне лично мешают это сделать переходные процессы при пуске на "сухую" линию, ибо расход в данном случае (на короткое время) выходит далеко за номинальный, а во всасывающих линиях наблюдается при этом резкое падение давления, как следствие растут потери и наконец кавитация, которая сопровождается пульсациями на нагрузке двигателя, частотник нередко выходил в аварию именно по "пульсации", пришлось с этим бороться "замедлением отработки ПИ регулятора, что в свою очередь приводит к отклонениям в пределах -0.5+0,5 бар (никто пока не жаловался на такие отклонения) при переключениях насосов с одного на два и наоборот. Такая проблема, конечно, возникает только при минимальном располагаемом подпоре на ПНС ( у меня это обычно 2-3 метра (из емкостей на поверхности) ), когда сопротивление подводящей трубы и местных сопротивлений в трубах и арматуре очень критично. Приведу иллюстрацию вышеизложенного. Например рабочая точка и ее кавитационный "запас"

 Nominal_Duty_point.jpg ( 37,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 70

и критическая точка и ее "запас" :

 Critical_Duty_point.jpg ( 37,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 60


Как видите NSPH изменяется очень значительно, тем более, что тут вообще нет точки с нулевым напором.... там Ващще пипец c NSPH (мысленно продлите характеристику NSPH ). Вот буржуи не жалеют денег и ставят после насосов регуляторы "до себя" или ограничители расхода насоса ( перегрев там, перегрузка по току..), для небольшой системы это непосильная ноша 1500-2500 Евро при Q до 100 м3/час , в моем случае не перегрузка страшна, а именно пульсации в насосе и как следствие выход ЧП в аварию...
Вот кстати мануальчик на такой девайс, который

Always mounted in line, it prevents the pump
from reducing its suction pressure below the
security point. It prevents also from exceeding
the pumping capacity when the demand is
higher.

и рисуночек прилагается...  ukc301_c301c.pdf ( 303,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 86

Все вышеизложенное совсем теряет смысл, если у Вас есть на входе хотя бы 1 бар ...

Сообщение отредактировал vladun - 3.7.2007, 14:31

[Kass]

по данному вопросу разногласий не вижу, суть моего поста была в том, что и с одним ЧП можно организовать "плавную" подачу без особых скачков давления ... дело лишь в объеме бака (по большому счету конечно)...

Ну в принципе да. Если сделать из ЖД цистерны пневмобак, то можно частотники вообще не ставить и обойтись софтстартерами.

[vladun]

Ну в принципе да. Если сделать из ЖД цистерны пневмобак, то можно частотники вообще не ставить и обойтись софтстартерами.

да нет совсем не цистерну, по расчету от частоты включений в час... и допустимом падении давления до включения....

[Kass]

На многих объектах, что приходилось делать по этим расчетом так и получалось, - цистерна или близко к ней. По частотнику на насос позволяло использовать гидроаккумулятор минимальной емкости, позволяющий компенсировать лишь инерцию самого насоса.

[Кузнецов Д А]

Я же выложил тебе алгоритм. Ты его смотрел?

Спасибо, конечно смотрел, только мало что понял и на виловский шкаф это не похоже имхо.
Куда потом идет аналоговый сигнал АО1? Частотник там один я так понимаю, а второй насос на плавном пуске?

[Kass]

Нет, частотников там 2, входы 0-10В паралельно. Выходы пуск на ЧР раздельно.

[Кузнецов Д А]

А что делает блок деление с коментарием " % в частоту " и насколько там деление на 2?
компаратор нижн. с каким значением сравнивает?

[Kass]

На выходе ПИДа проценты, от 0 до 100. Для АРМа нужна частота в герцах. Вот и делим 100 на 2. Компаратор не позволяет насосам работать на малых оборотах. Например порог срабатывания 30 и гистерезис 5 отключают частотник, если частота снизилась менее 30 Гц, и включают при достижении 35 Гц.

Это называется спящий режим. Горит на щите соответствующая лампа.

Сообщение отредактировал Kass - 3.7.2007, 21:20

[Кузнецов Д А]

Получается, что на оба частотника приходит одинаковый сигнал (АО1)?
Т.е. если один насос справляется, то он один в работе, а потом при достижении 100% включается второй и они оба на частоте ниже чем 100% работают? Нет так не может быть. (мысли вслух)
Этот сигнал 0-10В или 0-100%, так вот 100% это когда оба насоса на полную мощность, т.е если ПИД выдаёт 50%, то это 1 насос на полной мощности, или как?

[Nick]

На выходе ПИДа проценты, от 0 до 100. Для АРМа нужна частота в герцах. Вот и делим 100 на 2. Компаратор не позволяет насосам работать на малых оборотах. Например порог срабатывания 30 и гистерезис 5 отключают частотник, если частота снизилась менее 30 Гц, и включают при достижении 35 Гц.

Это называется спящий режим. Горит на щите соответствующая лампа.

Это похоже на мастер класс, по созданию алгоритма...

[mich_vk]

Этот сигнал 0-10В или 0-100%, так вот 100% это когда оба насоса на полную мощность, т.е если ПИД выдаёт 50%, то это 1 насос на полной мощности, или как?

Ну кстати производительность насоса зависит от частоты нелинейно, думается мне хотя.. .ну да это не важно.
Если в описаной вами ситуации вы считаете, что суммарная производительность 2-х насосов избыточна, то ставите компаратор, который смотрит - если частота ниже мин. допустимой на 2 насоса и это происходит в течение долгого времени то видимо на объекте "ночь" и нужно переходить на один насос. Тогда вам, значится, нужно один плавно останавливать, а другой плавно разгонять до значений, близких к максимуму.

И если вы хотите знать: нужен ли второй аналоговый сигнал для остановки того частотника, который больше не нужен мой ответ - НЕТ. Потому что команда на останов - дискретная, а время остановки как правило запрограммировано в самом частотнике, т.е. он не смотрит на задание частоты и останавливается как положено.

ЗЫ: вот кстати Игорь Борисов считает, что ничего страшного в работе насосов на пониженных оборотах нету, наоборот, износ снижается. Интересный вопрос. Может лучше и гонять 2 насоса параллельно и вообще один не отключать? (За исключением случаев ооочень сильного падения потребления).

Сообщение отредактировал mich_vk - 4.7.2007, 8:18

[vladun]

Ну кстати производительность насоса зависит от частоты нелинейно, думается мне хотя.. .ну да это не важно.
Если в описаной вами ситуации вы считаете, что суммарная производительность 2-х насосов избыточна, то ставите компаратор, который смотрит - если частота ниже мин. допустимой на 2 насоса и это происходит в течение долгого времени то видимо на объекте "ночь" и нужно переходить на один насос. Тогда вам, значится, нужно один плавно останавливать, а другой плавно разгонять до значений, близких к максимуму.

И если вы хотите знать: нужен ли второй аналоговый сигнал для остановки того частотника, который больше не нужен мой ответ - НЕТ. Потому что команда на останов - дискретная, а время остановки как правило запрограммировано в самом частотнике, т.е. он не смотрит на задание частоты и останавливается как положено.

ЗЫ: вот кстати Игорь Борисов считает, что ничего страшного в работе насосов на пониженных оборотах нету, наоборот, износ снижается. Интересный вопрос. Может лучше и гонять 2 насоса параллельно и вообще один не отключать? (За исключением случаев ооочень сильного падения потребления).

Игорь Борисов так не считает
По поводу расхода, так он в центробежных насосах пропорционален частоте (ну есть отклонения от идела - незначительные), а вообще кратко так : расход в прямой зависимости, напор - в квадратичной, а мощность, поскольку является произведением Q на H, - в кубической. Все просто. По теории станций немного не верно, по поводу плавной остановки и разгона и работы двух насосов

[Kass]

Получается, что на оба частотника приходит одинаковый сигнал (АО1)?
Т.е. если один насос справляется, то он один в работе, а потом при достижении 100% включается второй и они оба на частоте ниже чем 100% работают? Нет так не может быть. (мысли вслух)

Если включен режим 1+1, то так и происходит. Оператор можен включить только какой то один насос, и второй не будет подключаться (возможно он в перемотке или ремонте), может принудительно включить оба насоса, тогда они работают синхронно на одной частоте, определяемой ПИДом. Если же в системе в большую часть времени хватает одного насоса, а второй требуется редко (например гидранты, наполнение бассейна, заполнение системы отопления), то включают один насос и режим 1+1. Тогда если рабочий вышел на 50Гц (устанавливается оператором) и при этом давление упало на установленную оператором величину (0.3 бара), то включается второй насос, разгоняется и с момента роста давления насосы синхронизируются по частоте. Отключается второй насос тогда, когда давление в норме, а частота работы насосов снизилась на величину, указанную оператором (46 Гц.)

Этот сигнал 0-10В или 0-100%, так вот 100% это когда оба насоса на полную мощность, т.е если ПИД выдаёт 50%, то это 1 насос на полной мощности, или как?

Нет не так. Насосы работают синхронно. Если на выходе 100%, то либо один насос работает на 50Гц, либо оба.

ЗЫ: вот кстати Игорь Борисов считает, что ничего страшного в работе насосов на пониженных оборотах нету, наоборот, износ снижается. Интересный вопрос. Может лучше и гонять 2 насоса параллельно и вообще один не отключать? (За исключением случаев ооочень сильного падения потребления).

Это указано в ТУ на насосы или можно узнать у производителя. Как правило в насосе погружном стоят подшипники скольжения, которым для созданияопределенной плотности масляной пленки требуются определенные минимальные обороты. В Ливнах про ЭЦВ мне сказали, что не желательна работа насосов менее 40-42 Гц. На импортные насосы дают ограничение 25-35 Гц. В каждом индивидуальном случае надо смотреть отдельно и забить значения в контроллер. На АРМе для этого есть специальная вкладка.

[mich_vk]

Если же в системе в большую часть времени хватает одного насоса, а второй требуется редко (например гидранты, наполнение бассейна, заполнение системы отопления), то включают один насос и режим 1+1. Тогда если рабочий вышел на 50Гц (устанавливается оператором) и при этом давление упало на установленную оператором величину (0.3 бара), то включается второй насос, разгоняется и с момента роста давления насосы синхронизируются по частоте. Отключается второй насос тогда, когда давление в норме, а частота работы насосов снизилась на величину, указанную оператором (46 Гц.)
Нет не так. Насосы работают синхронно. Если на выходе 100%, то либо один насос работает на 50Гц, либо оба.

Ну это я и имел ввиду может выразил не совсем корректно, и без цифр конечно...

[mich_vk]

to Vladun
вот на основе этого

вдвоем они будут работать на частоте меньше 50 гц, и меньше будут изнашиватся насосные части, а для скважин это супер-актуально.

я и сделал такой вывод
может чего не так понял, а вы говорите

Игорь Борисов так не считает

ну а насчет минимальных комфортных для насоса оборотов с точки зрения условий смазки - это согласен.

[Kass]

ну а насчет минимальных комфортных для насоса оборотов с точки зрения условий смазки - это согласен.

Вот и делается для этого Спящий режим.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Ыыыыы.... Заставляете писать....

Чем меньше частота - тем меньше механические нагрузки. Но это не значит, что надо работать на 15-20 гц, так как тогда двигатель не будет успевать охлаждатся, что приведет к его выходу из строя... еще немаловажно смотреть какой у выбранного вами частотника коэффициент момента на валу двигателя - обеспечит ли он нужный момент на нужной частоте. К примеру - у 31-го - коэффициент 100, т.е. для движка на 2800 оборотов момент сохраняется на не менее чем 280 об\мин, а у 61\71 серии - коэффициент - 1000, что позволяет работать без потери момента на 28 об\мин.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Вот и делается для этого Спящий режим.

"Спящий" или "ночной" режим делается для предотвращения лишних пусков во время случайно-минимального неактуального для системы разбора. Было бы глупо пускать насос на каждый ночной унитазный смыв или набор стакана воды... а вот если ванну кто набрал - то можно чуть и подкачать...

Самая сложная ситуация - при сильно переподобранных двигателях... у меня был такой случай... комфортная частота при полном водоразборе - около 30 гц... полный водоразбор бывает не часто... большее время работы хватает 20 гц... , а на 20 гц охлаждение движка оставляет желать лучшего... принудительное охлаждение - тоже не дешевая штука, заказчик отказался - пришлось выворачиватся в пределах 25-30 гц... ниче, пока вроде несколько месяцев работает...

[Kass]

Ыыыыы.... Заставляете писать....

писАть или пИсать?

Чем меньше частота - тем меньше механические нагрузки. Но это не значит, что надо работать на 15-20 гц, так как тогда двигатель не будет успевать охлаждатся, что приведет к его выходу из строя... еще немаловажно смотреть какой у выбранного вами частотника коэффициент момента на валу двигателя - обеспечит ли он нужный момент на нужной частоте. К примеру - у 31-го - коэффициент 100, т.е. для движка на 2800 оборотов момент сохраняется на не менее чем 280 об\мин, а у 61\71 серии - коэффициент - 1000, что позволяет работать без потери момента на 28 об\мин.

ИМХО не принципиален момент для насоса. Ведь ПИД регулирует давление, а не частоту вращения насоса, поэтому при рассогласовании в 0.2 бара ПИД увеличит частоту для компенсации этого рассогласования именно давления. И не важно, какова при этом будет частота вращения.

Высокий момент на низах обиваются при векторном управлении. Это чаще всего требуется в промсистемах. Например в станках, где требуется обработка на определенной частоте вращения, или движение ленты транспортера или конвеера строго с определенной скоростью. Вот тут в качестве задания будет именно скорость и при малых частотах желательно вектороное управление.