Кстати о насосах, 2 параллельных насоса. Как управлять правильно? Опции

[vladun]

Игорь у нас станции подкачки в домах многоквартирных типа MS переделанные нами под MF вообще работали без ограничения нижней скорости и ниччЁ

[vladun]

Игорь у нас станции подкачки в домах многоквартирных типа MS переделанные нами под MF вообще работали без ограничения нижней скорости и ниччЁ

[Kass]

Самая сложная ситуация - при сильно переподобранных двигателях... у меня был такой случай... комфортная частота при полном водоразборе - около 30 гц... полный водоразбор бывает не часто... большее время работы хватает 20 гц...

Мда... Весело. Хоть перепускной клапан ставь с выхода на вход насоса с балансировочником... В погружных то проще. Там еще столб воды надо держать.

[vladun]

Мда... Весело. Хоть перепускной клапан ставь с выхода на вход насоса с балансировочником... В погружных то проще. Там еще столб воды надо держать.

если случается такая ситуевина, то рекомендую обточить рабочее колесо и не "париться", потом в случае нехватки напора или расхода можно на ЧП выставить верх частоты не 50 а 60 гц к примеру (ну расчетом можно точнее определить) и мотор не будет в "перегрузе"

[Kass]

если случается такая ситуевина, то рекомендую обточить рабочее колесо и не "париться", потом в случае нехватки напора или расхода можно на ЧП выставить верх частоты не 50 а 60 гц к примеру (ну расчетом можно точнее определить) и мотор не будет в "перегрузе"

Нееее, я бы таким не стал заниматься. Во-первых, если насос скважинный, то его надо вынуть из скважины, что не так просто, а во вторых так можно гарантии сразу лишиться, да и КПД насоса ИМХО упадет. Если речь не о погружном, то я бы все же байпасик сделал, если клиент не шибко жадный, то клапан на него бы дискретный поставил, и в таких случаях открывал бы автоматически байпас (от того же выхода типа "спящего режима"), а балансировочником бы отстроит оптимальный минимум насоса.

[vladun]

ну со скважинниками и сложнее и проще ибо там можно просто снять "лишние" колеса, или сточить парочку полностью (посмотрите на насосы типа CR среди них есть такие с "половинными" колесами типа CR32-2-2, т.е. два колеса имеют "обрезку" и поэтому напор насоса меньше а подача та же). С гарантийным оборудованием вообще так поступать нельзя, мое такое мнение, надо дождаться окончания срока

[Kass]

С гарантийным оборудованием вообще так поступать нельзя, мое такое мнение, надо дождаться окончания срока

Так со средней рабочей частотой в 20Гц этот срок может очень быстро кончиться.

[vladun]

Так со средней рабочей частотой в 20Гц этот срок может очень быстро кончиться.

неправда Ваша, за мои годы работы\эксплуатаци еще ни один насос (имеются ввиду импорт конечно) не вышли из строя по такой причине , да и вообще ни по какой, год назад черти заморозили (выбило термозащиту ибо мотор не смог стартануть) CR16-40 - ничего разморозили и он опять в строю (мне бы не позвонили, если бы сброс аварии был проще, чем я его замутил )
Хотя наши насосы действительно может и не переживут такого... нагрев изоляции - просто ж*па для нашей пром-ти двигателестроения, вот к примеру вентиляторы с термозащитой - у них температура срабатывания термоконтакта где-то 130 гр цельсия, причем повторяется (если во время не заметили) многократно в течение суток и месяцев, тоже с насосами типа UPS.... разве наши могли такое сделать ?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Там CR-ка, и можно было снять пару рабочих колес... тем более что это сделали-бы лицензированные грюндом мастера... Хрена, зак уперся и ни в какую... Байпас стоял, но он загонял насос в перерегулирование... Да ниче - все устаканилось, все работает, тем более что и наконец-то подключили PTC-резисторы к частотнику...

[Кузнецов Д А]

Если включен режим 1+1, то так и происходит. Оператор можен включить только какой то один насос, и второй не будет подключаться (возможно он в перемотке или ремонте), может принудительно включить оба насоса, тогда они работают синхронно на одной частоте, определяемой ПИДом. Если же в системе в большую часть времени хватает одного насоса, а второй требуется редко (например гидранты, наполнение бассейна, заполнение системы отопления), то включают один насос и режим 1+1. Тогда если рабочий вышел на 50Гц (устанавливается оператором) и при этом давление упало на установленную оператором величину (0.3 бара), то включается второй насос, разгоняется и с момента роста давления насосы синхронизируются по частоте. Отключается второй насос тогда, когда давление в норме, а частота работы насосов снизилась на величину, указанную оператором (46 Гц.)
Нет не так. Насосы работают синхронно. Если на выходе 100%, то либо один насос работает на 50Гц, либо оба.
Это указано в ТУ на насосы или можно узнать у производителя. Как правило в насосе погружном стоят подшипники скольжения, которым для созданияопределенной плотности масляной пленки требуются определенные минимальные обороты. В Ливнах про ЭЦВ мне сказали, что не желательна работа насосов менее 40-42 Гц. На импортные насосы дают ограничение 25-35 Гц. В каждом индивидуальном случае надо смотреть отдельно и забить значения в контроллер. На АРМе для этого есть специальная вкладка.

Каss, спасибо большое!
Это всё объясняет, вроде разобрался. Уверен что работает.
Но это не тот алгоритм который я хотел (как у вило). Поэтому вопрос не снимается.
Объясню почему хочу "как у вило", потому что это заказчику понятно, т. е. конкурентоспособность нашего изделия вырастет.
Жду предложений
Может кто возьмётся всётаки?

[Kass]

Каss, спасибо большое!
Это всё объясняет, вроде разобрался. Уверен что работает.
Но это не тот алгоритм который я хотел (как у вило). Поэтому вопрос не снимается.
Объясню почему хочу "как у вило", потому что это заказчику понятно, т. е. конкурентоспособность нашего изделия вырастет.
Жду предложений
Может кто возьмётся всётаки?

Ну давай условия и более подробное ТЗ. В понедельник будет тебе счастье. В будни скорее всего времени не будет.

[Кузнецов Д А]

Условия на странице 2 этого топика, завтра с работы подробнее скину в личку. Думаю этот алгоритм и тебе очень пригодится. Каталог скину 10 мбайт где описание, и так мысли свои напишу. С модема не закачать мне

[ScrewDriver]

А можно на общее обозрение выложить?

[Kass]

Условия на странице 2 этого топика, завтра с работы подробнее скину в личку. Думаю этот алгоритм и тебе очень пригодится. Каталог скину 10 мбайт где описание, и так мысли свои напишу. С модема не закачать мне

Давай, жду. Можно прямо на мыло.
На второй странице я прочитал алгоритм, но он менее правильный, нежели реализован у меня. Ведь насосы разделены обратными клапанами, и клапан насоса, работающего на меньших оборотах пытается закрыть насос, работающий на больших оборотах. Это же и Игорь Борисов пытался тебе объяснить.

По электрике - все нормально, такие схемы работают и это реализованно у многих производителей - к примеру, Гидра с MF-управлением у Грюнда, но... гидравлически правильнее и стабильнее синхронная работа нескольких насосов с индивидуальными частотниками - как предложил Kass, у Грюнда это реализовано на Гидре с МЕ-управлением.

Так что если тебе это принципиально, я конечно это тебе сделаю, но сам так никогда делать не буду. У меня то ведь что происходит? Если мало одного насоса, то его производительность как бы увеличивается в 2 раза, и система работает как с одним насосом, но с двойной производительностью. Если обороты такого сумарного насоса снижаются менее какого то значения (46Гц), то отключение одного насоса просто как бы снижает производительность одного насоса. Это позволяет добиться абсолютно плавного регулирования, без каких либо скачков и гидроударов. Поэтому я бы советовал тебе как то подумать еще...

[Кузнецов Д А]

Картина вырисовывается в голове всё яснее.
Спасибо Касс! Думаю....
Действительно наверно лучше так, как у тебя сделано. Буду изучать шкафы управления Грюнда.
Тогда отбой получается пока.
зы : с насосными станциями очень мало имелл дело, только в теории, поэтому ещё раз прошу прощения за делитанские вопросы

[Kass]

Картина вырисовывается в голове всё яснее.

Ну вот вот... Уже лучше. Как окончательно прояснится, тогда и пиши.

[Кузнецов Д А]

ОФФ: немного уезжаем всей конторой на сплав, на неделю (следующую), так что буду после 15-го думать.

[vladun]

Ведь насосы разделены обратными клапанами, и клапан насоса, работающего на меньших оборотах пытается закрыть насос, работающий на больших оборотах. Это же и Игорь Борисов пытался тебе объяснить

ну Вы блин , даете, какие на* клапаны и насосы, что Вы человеку голову забиваете...
Насосы работают с одинаковым напором, но при различной подаче !!! Во дает, блин !!!
Сюда смотроим:
сначала номинальная частота:

 Nominal_frequency.jpg ( 38,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79


а затем пониженная частота:

 Derate_frequency.jpg ( 40,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69


ну и кто тут кого и главное ЧЕМ запирать будет ?
раз уж Вы так электронику любите, то нарисуйте эквивалентную схему для параллельно соединения источников тока... Даю "наводку" ток - эквивалент расхода жидкости, а напряжение - напора

эх блин теоретики

[Кузнецов Д А]

Гыы.
Истина где-то рядом, поэтому продолжаю заниматься изучением.
vladun спасибо, какие ещё мнения будут

[Kass]

Насосы работают с одинаковым напором, но при различной подаче !!! Во дает, блин !!!

Тогда объясните, что будет происходить, если один насос работает, а другой нет? Просто проходили это уже, когда люди не ставили обратные клапаны. Один насос работает постоянно на полную при минимальном разборе. Задвижкой перекрываешь второй насос, и обороты падают в 2 раза.

[Kass]

раз уж Вы так электронику любите, то нарисуйте эквивалентную схему для параллельно соединения источников тока... Даю "наводку" ток - эквивалент расхода жидкости, а напряжение - напора

Нарисовал для отключенного одного насоса. Для варианта включенного, но работающего на значительно меньших оборотах, могу привести пример, когда вы включаете два источника э.д.с. (аналог насоса) с разными значениями паралельно. Например соедините паралельно крону и пальчиковую батарейку на 1.5В. Если нет тестера проверить направление протекания тока, то можно просто подержать так полчасика и убедиться, что крона разряжена. Это говорит о том, что ток протекал через элемент АА от плюса к минусу, против его же источника тока, разряжая крону.

Мгновенное значение сила сего тока:

I = (Eкр-Eaa) / (r1 + r2)

где

Екр - э.д.с. кроны
Еаа - э.д.с. батарейки АА
r1 - внутреннее сопротивление Кроны
r2 - внутреннее сопротивление АА

Прикрепленные файлы

 Насосы.JPG ( 148,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

 

[vladun]

Тогда объясните, что будет происходить, если один насос работает, а другой нет? Просто проходили это уже, когда люди не ставили обратные клапаны. Один насос работает постоянно на полную при минимальном разборе. Задвижкой перекрываешь второй насос, и обороты падают в 2 раза.

зечем объяснять, "что будет если обратного клапана на одном из параллельновключенных насосов не будет ? Это ваще бред.
Для справки Вам скажу, что на любом центробежном насосе изначально должен ставиться обратный клапан, и не важно где он установлен (насос) - клапан должен быть, в одном случае (как например на скважинах) он защищает насос от постоянных перегрузок во время старта на пустую трубу (недавно привез людям ЭЦВ8 15кВт, а там один "умный" слесарь у бугра спрашивает: " о как как на нем клапан снять?" Я охренел - спрашиваю зачем ? а он " да чтоб при демонтаже его в трубах воды не было" - я ваще ох*л.....), в другом защищает от обратного тока воды - качает насосная например 1 м3 сек на высоту 50 метров ( на орошение к примеру) по длинной трубе и вот электричество откл... насос начнет, без клапана, раскручиваться в обратную сторону, и если трубопровод очень длинный, представьте сколько там воды, насос може выйти на обороты выше нормальных и пипец подшипникам...., в принципе это ясно ? Ну а в параллельно соединеных насосах -сам Бог велел...
Ну конечно на "циркуляшки" всякие малые резьбовые не стоит заморачиваться.

[Kass]

Давайте предложу другую задачку:

Имеем теже крону и АА. Последовательно с каждым включаем диод, как аналог обратного клапана. И обе цепочки цепляем параллельно и нагружаем их на резистор в 1 кОм.

Вопрос 1. Каков будет протекать ток через нагрузку, если э.д.с. кроны 9В, АА 1.5В, а внутреннее вопротивление обоих элементов по 10 Ом?
Вопрос 2. Каков будет токнагрузки, если из цепи исключить элемент АА?

[vladun]

Давайте предложу другую задачку:

Имеем теже крону и АА. Последовательно с каждым включаем диод, как аналог обратного клапана. И обе цепочки цепляем параллельно и нагружаем их на резистор в 1 кОм.

Вопрос 1. Каков будет протекать ток через нагрузку, если э.д.с. кроны 9В, АА 1.5В, а внутреннее вопротивление обоих элементов по 10 Ом?
Вопрос 2. Каков будет токнагрузки, если из цепи исключить элемент АА?

коллега, а где же реостат (читай частотник) для поддержания постоянного давления (читай напряжения) ? А ?
Можно по-другому поступить, а точнее быть совсем точным, то Вам следовало не подключать два разных по ЭДС/напору элемента, а два разных по току/расходу, ибо как раз ток/расход у каждого насоса и меняет Его частотник или "обратный реостат" в Вашей цепи с кроной и АА батареей.... (совсем по-другому - частотник/реостат не дает "выплеснуть" весь расход/ток в цепь)
ЗЫ: кстати Вы должны знать, что законы Кирхгофа полностью применимы для тока и потока жидкости....

Сообщение отредактировал vladun - 5.7.2007, 17:14

[Kass]

ибо как раз ток/расход у каждого насоса и меняет Его частотник или "обратный реостат" в Вашей цепи с кроной и АА батареей....

Вы глубоко ошибаетесь. Насос именно движущая сила. Частотник не меняет расход по той причине, что расход зависит от сопротивления системы. Если мы заткнем выход, то что произойдет? Насос будем раскручивать до любых оборотов, а расход будет ноль. А вот перепад давления будет меняться, как и в э.д.с при работе на нагрузку с бесконечным сопротивлением, - напряжение будет равно э.д.с. И вторая проверка: включим насос на нулевое сопротивление. Перепад давления у насоса будет ноль, как и напряжение на выходе источника э.д.с., при нулевой нагрузке. Так что аналлог насоса именно э.д.с.

Теперь разберем насосы. Имеем два насоса, способные при заткнутой трубе создать перепад давления 10 бар, на выходе которых есть обратные клапана. Насосы разумеется не поршневые, а центробежные. Эти цепи паралельны. Работает один насос, и выходит на максимум оборотов. Т.к. разбор большой, то перепад давления при этом 4 бара. Перепад на втором насосе пока ноль, а перепад на обратном клапане 4 бара в запирающем направлении. Система пускает второй насос. По мере его раскручивания растет создаваемый им перепад давления. Допустим он накачал перепад 3 бара. Что мы имеем? Перепад на втором насосе 3 бара, а на его обратном клапане -1бар. Что будет происходить с клапаном? Он будет закрыт. Откроется клапан только тогда, когда второй насос создаст на выходе давление 4 бара. Т.е. давления на выходе сравняются. Теперь каков будет разбор от каждого насоса? Как известно расход воды прямопропорционален перепаду давления и обратнопропорционален сопротивлению системы. Сопротивление и перепад давления для каждого насоса равны, так от чего же расход у них должен быть разным?

Можно еще добавить тот факт, что клапан будет не сразу открываться, т.к. при достижениинасосом 4 бара на заткнутом клапане происходит далеко не на самых высоких оборотах, потом клапан приоткрывается, сопротивление нагрузки падает, падает и создаваемый насосом перепад и клапан вновь закрывается. Насос вновь накачивает давление и снова его приоткрывает и так, пока частоты насосов не сравняются. Но это уже мелочи и не принципиально.

Сообщение отредактировал Kass - 5.7.2007, 17:55

[dnks]

... Ну если есть мембранный бак (а он обязательно должен быть даже с ЧП ) ...

А зачем мембранный бак, если есть ЧП?

(я не хочу сказать что он там не нужен, мне правда очень нужно в этом разобраться. спасибо.)

[Гость_Игорь Борисов_*]

А зачем мембранный бак, если есть ЧП?

(я не хочу сказать что он там не нужен, мне правда очень нужно в этом разобраться. спасибо.)

он нужен для компенсации гидроударов, происходящих в системе в целом, от шаровых кранов, обратных клапанов и т.п.

[Kass]

А зачем мембранный бак, если есть ЧП?

(я не хочу сказать что он там не нужен, мне правда очень нужно в этом разобраться. спасибо.)

Это очень просто. У вас в системе разбор может меняться мгновенно и скачкообразно. Например открыли гидрант, без гидроаккумулятора давление падает мгновенно, а насосу требуется время раскрутиться. Потом он раскрутился, а гидрант резко закрыли. Насосу то надо время, что бы сбавить обороты, поэтому давление резко скачет вверх. Таким образом в системе с частотником гидроаккумулятор требуется не большой, компенсирующий только инерцию насоса. Если ВЗУ расчиано на 60 кубов в час, то вам хватит аккумулятора литров на 200. Если поставить литров на 500, то насосы можно раскручивать и тормозить медленнее, что уменьшает нагрузки насоса. Если ВЗУ на такую производительность сделать с реле уровня, то бак потребуется кубов на 10-20, иначе насос слишком часто будет включаться и выключаться.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Это очень просто. У вас в системе разбор может меняться мгновенно и скачкообразно. Например открыли гидрант, без гидроаккумулятора давление падает мгновенно, а насосу требуется время раскрутиться. Потом он раскрутился, а гидрант резко закрыли. Насосу то надо время, что бы сбавить обороты, поэтому давление резко скачет вверх.

Или у Вас частотники, или насосы какие-то странные... у меня монтажники, что бы не бегать по этажам, демонстритуют работу автоматики ВЗУ заказчику открытием\закрытием шарового крана на магистральном трубопроводе, сразу за датчиком давления... при этих манипуляциях, за счет инертности системы, давление немного гуляет, но резких скачков не наблюдается... ПИД довольно чуствителен, я заметил что уже при начале движения ручки шарового крана частота начинает менятся... тем более что и скорость сбрасывания\набора частоты находится в прямой зависимости от скорости падения\набора давления.

Таким образом в системе с частотником гидроаккумулятор требуется не большой, компенсирующий только инерцию насоса. Если ВЗУ расчиано на 60 кубов в час, то вам хватит аккумулятора литров на 200.

Грюнд ставит 33 литра.

Если ВЗУ на такую производительность сделать с реле уровня, то бак потребуется кубов на 10-20, иначе насос слишком часто будет включаться и выключаться.

не вижу зависимости... ограничение колличеств пусков\стопов насоса обусловленно охлаждением его двигателя... и зависит, в том числе, от температуры перекачиваемой жидкости, в случае со скважиной - от объема жидкости в непосредственной близости от насоса, от тепловых характеристик двигателя... поэтому я и предпочитаю Грюндфосовские SP-шки, с желаемым не превышением 30-и пусков\час ЭЦВ-шкам, с их ограничением в 16 пусков\час и немерянным диаметром, оставляющим масенькую прослойку воды между двигателем и стенками обсадной трубы.

[Kass]

Или у Вас частотники, или насосы какие-то странные... у меня монтажники, что бы не бегать по этажам, демонстритуют работу автоматики ВЗУ заказчику открытием\закрытием шарового крана на магистральном трубопроводе, сразу за датчиком давления... при этих манипуляциях, за счет инертности системы, давление немного гуляет, но резких скачков не наблюдается... ПИД довольно чуствителен, я заметил что уже при начале движения ручки шарового крана частота начинает менятся...

Дело не в инертности ПИДа, а в инертности насоса. Чем больше насос, тем больше его инерция. Вы открываете поди полдюймовый кран на 150-й трубе, вот у вас ничего особенно и не происходит. А я пробовал открывать 50-й на сотке и с типовым грюндовым щитом. Стелку чуть не гнет о верхний упор, такой гидроудар при его закрывании. И не важно, что показания частоты на частотнике быстро меняются. Это вовсе не значит, что насос так же резко меняет скорость. Попробуйте включить насос на уставке 50 Гц, и засеките время, за которое он раскрутится. Мгновенно это не произойдет, не смотря на то, что на частотнике будет 50Гц.

[vladun]

Вы глубоко ошибаетесь

да не уж то ?

Насос именно движущая сила

правильно сила, а не напор...
а теперь серьезно

Частотник не меняет расход по той причине....

ух ты !!! а что же он меняет ? Рисунки в моем посте смотрели ? При постоянном давлении снижается или повышается именно расход, ибо он (расход) пропорционален частоте.

Так что аналлог насоса именно э.д.с.

что за "гонки" Касс ? Аналог насоса - другой насос, а не какая либо физическая величина! Не отклоняйтесь в дебри (сам жалею, что привел пример реостата, но все граздо сложнее ибо у насоса есть еще квадратично\пропорционально\кубическая характеристика по основным параметрам и сравнение здесь может быть только поверхностным, что я и пытался сделать)

Допустим он накачал перепад 3 бара. Что мы имеем?

имеем то, что ПИД еще не отработал по постоянной ошибке рассогласования и насос не "дотянул" до небходимой (пониженной) кривой, в которой достигается требуемое в системе давление (при котором откроется Ваш клапан ). Т.е. вы рассматриваете переходный режим, и что это дает ?

Теперь каков будет разбор от каждого насоса?

у того, что от сети - номинальный, соответствующий рабочей точке при заданном напоре, а у второго - такой какой нужен для поддержания давления в системе в данный момент времени.

Как известно расход воды прямопропорционален перепаду давления и обратнопропорционален сопротивлению системы.

да ну !!! Нифига себе, "прямопропорциональность" нашли !!! Там есть степень интересная, поищите в книжках, подскажу куб и корень квадратный дают дробный показатель степени А сопротивление вообще в "квадрате уменьшает" расход

Сопротивление и перепад давления для каждого насоса равны, так от чего же расход у них должен быть разным?

от того, что один работает на кривой с номинальной частотой, а другой на пониженной (при этом, как я уже приводил рисунок - их развиваемые перепады давления могут быть одинаковыми)
ПО ЭТОМУ ПУНКТУ ПРОШУ РАССМОТРЕТЬ ПАРАЛЛЕЛЬНУЮ СХЕМУ ДВУХ ОДИНАКОВЫХ ИСТОЧНИКОВ  Azbuka.jpg ( 8,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58
.
Как по-Вашему будет изменяться ток на резисторе 3R4 ? Я настаиваю, что ток (а ля Расход в насосах) на этом резисторе будет изменяться плавно, в нижней ветке будет номинальным (стабильным\постоянным), а в верхней ветке он (ток\расход) будет переменным, настраиваемым по потребности. Нужно ли еще указывать на то, что напряжение в этих паралельных ветвях будет ОДИНАКОВЫМ ? Касс, серьезно подумайте прежде, чем спорить с этим утверждением

...Но это уже мелочи и не принципиально....

и действительно, все, что в данном абзаце было описано - полная чушьи ее тем, более в расчет не берем ...

Даю последний шанс разобраться и привожу характеритику двух параллеьно включенных насосов, один из которых работатет от ЧП.
 Azbuka_nasosov.jpg ( 41,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 73


учитесь Касс, а по насосам со мной не надо "тягаться", у меня степень магистра в них и насосных станциях (особенно в центробежных )