Совмещенная система водопровода и пожара., Совмещенная система водопровода и пожара. Опции

[vod30]

Дали проект супермаркета на переработку.
Запроектирована система В1 и В2 в одну трубу.
На мой взгляд неверно.
Нужно В2 и В1 разделять. И ставить спринклера автоматической системы пожаротушения, а не пожарные краны по всему торговому залу.
Рассудите.
Здание 60*90 м. высота 1 етажа 3,70 и второго 2,70

Сообщение отредактировал vod30 - 2.7.2007, 16:46

[vod30]

Дали проект супермаркета на переработку.
Запроектирована система В1 и В2 в одну трубу.
На мой взгляд неверно.
Нужно В2 и В1 разделять. И ставить спринклера автоматической системы пожаротушения, а не пожарные краны по всему торговому залу.
Рассудите.
Здание 60*90 м. высота 1 етажа 3,70 и второго 2,70

Сообщение отредактировал vod30 - 2.7.2007, 16:46

[Гость_TimVic_*]

И ставить спринклера автоматической системы пожаротушения, а не пожарные краны по всему торговому залу.

Это две разные системы пожаротушения - АПТ и через пожарные краны. Проектируются они по разным нормам и необходимость в той или иной системе определяется отдельно для каждой.

[vod30]

Пунк ВСН 54-87 гласит
3.22. Установками автоматического пожаротушения должны быть оборудованы:
двухэтажные здания магазинов торговой площадью св. 3500 м2;
здания магазинов в три этажа и более - независимо от торговой пло¬щади.
Автоматической пожарной сигнализацией должны быть оборудо¬ваны:
помещения непродовольственных магазинов (при отсутствии в этих помещениях установок автоматического пожаротушения);
помещения продовольственных магазинов (при оборудовании мага¬зина охранной сигнализацией).
Не следует предусматривать автоматическую пожарную сигнализа¬цию в помещениях, уборных, душевых, моечных, охлаждаемых камер, в помещениях хранения и подготовки к продаже мяса, рыбы, фруктов и овощей (в несгораемой упаковке), металлической посуды, несгораемых строительных материалов, в лестницах и т. п.

А у нас получается здание с двух этажей ( 2 этаж только по периметру торгового зала.) с площадью более 3500 м2.
Вот и выходит что нужно автоматическую систему пожаротушения.

[Serg Ivanov]

Наличие автоматической системы пожаротушения отнюдь не отменяет пожарные краны. Более того АПТ зачастую проектируют другие специализированные организации. У Вас может быть просто нет этого проекта.

[Cherep]

ПК одназначно нужны и их больше 12 => в здание двухтрубный ввод воды
не говоря уж об АУПТ

Сообщение отредактировал Cherep - 2.7.2007, 17:24

[vod30]

ПК естественно нужны.
Но не над торговой площадью. а в складских и вспомогательных помещениях.
А над торговой площадью должна быть автоматическая система пожаротушения.

Если по торговому залу не тыкать ПК то можно и 5-7 ПК (расчет по площади ) в вспомогательных помещениях обойтись.

Сообщение отредактировал vod30 - 2.7.2007, 17:39

[OlgaO]

Дали проект супермаркета на переработку.
Запроектирована система В1 и В2 в одну трубу.
На мой взгляд неверно.
Нужно В2 и В1 разделять.

СНиП2.04.01-85* п.4.5: "Систему противопожарного водопровода в зданиях (сооружениях), имеющих системы хозяйственно-питьевого или производственного водопровода, следует, как правило, объединять с одной из них."

[OlgaO]

ПК естественно нужны.
Но не над торговой площадью. а в складских и вспомогательных помещениях.

На основании какого норматива Вы это утверждаете?

И еще вопрос: почему Вы определяете необходимость устройства АУПТ не по НПБ 110-03, а по ВСН 54-87?

[Гость_TimVic_*]

Пунк ВСН 54-87 гласит

Этот документ уже не действует.

[Михаил I]

Это две разные системы пожаротушения - АПТ и через пожарные краны.

Кто вам такое сказал?

Нужно знать площадь именно торгового зала. Площадь здания мало о чем говорит.

Сообщение отредактировал Михаил I - 3.7.2007, 8:29

[Гость_TimVic_*]

Кто вам такое сказал?

А вы, Михаил, проектируете автоматическое пожаротушение? А если проектируете, то по одним и тем же нормам? Или может у вас и магистрали у этих систем общие?
Будь на моем месте Андрей_R, он бы вам сказал: "Вы еще не проснулись, Михаил!"


Что касается здания. Здание относится к общественным. Объем здания около 27000 м3. По таблице 1 п.4 СНиП 2.04.01-85 это получается 2 струи по 2,5л/с. И все дела!

Сообщение отредактировал TimVic - 3.7.2007, 8:39

[Михаил I]

Вы говорите, что они РАЗНЫЕ. Они будут совмещенные. Магистрали будут общими.
Нельзя повторять за Андреем. Он не всегда прав и стал спешить с выводами.

[Гость_TimVic_*]

Вы говорите, что они РАЗНЫЕ. Они будут совмещенные. Магистрали будут общими.
Нельзя повторять за Андреем. Он не всегда прав и стал спешить с выводами.

Даже если автоматическое пожаротушение происходит тонкораспыленной струей, где минимальное давление перед головкой д/б 5 бар?

СНиП 2.04.01-85 п.6.1 ...Необходимость устройства СИСТЕМ автоматического пожаротушения надлежит принимать согласно требованиям соответствующих сметных норм и правил и перечней зданий и помещений, подлежащих оборудованию автоматическими средствами пожаротушения, утвержденных министерствами.

Иболее в нашем родном снипе ничего по ватоматике НЕТ!

Граждане!!! помогите разбудить Михаила!

Сообщение отредактировал TimVic - 3.7.2007, 8:50

[Михаил I]

Т.е. Вы хотите внутреннее пожаротушение отделить от автоматического? Скажите почему? Вас спросит заказчик почему я должен тратить лишние 100 тыс рублей на трубы. Ваш ответ?....

[Гость_TimVic_*]

Т.е. Вы хотите внутреннее пожаротушение отделить от автоматического? Скажите почему?

Наконец я выяснил что к чему в этом вопросе.
Если мы делаем раздельные системы хозяйственно-питьевого и проитвопожарного водопровода, то можно объединить систему автоматического пожаротушения (со спринклерами) и пожарные краны. Но если у нас объединенная ситсема хозяйственно-питьевого водопровода и противопожарного, то мы не имеем права объединять ее с автоматической системой пожаротушения! (НПБ 88-2001 п.п. 4.31, 4.32)

Для данного здания, если расчетное давление в сети противопожарного водопровода будет более 45м (что сомнительно для двухэтажного здания), то нужно будет разделять системы, и тогда можно будет объединить автоматическое пожаротушение с пожарными кранами.

[vod30]

Вот как раз про давление и идет речь.

Если Эти системы обеденненные, то при любом из пожаров все краны повырывает давлением для пожара.
К сожалению, сейчас только буду доставать давление, так как в проекте этот пункт по чему-то упущен.

И насчет совместимости.

Они могут быть соеденены через арматуру при входе.
А в здании разделится по разным трубам.

Автоматическое пожаротушение с Пк по Ду 80*50

А В1 по ду 40 и менее.

И не нужно Ду 108 тянуть по всему залу.

[Михаил I]

Даже если автоматическое пожаротушение происходит тонкораспыленной струей, где минимальное давление перед головкой д/б 5 бар?

Вы сами себе противоречите! 50 м. у спринклера? Проснитесь

[sonsumerek]

Т.е. Вы хотите внутреннее пожаротушение отделить от автоматического? Скажите почему?

потому что это две отдельные системы
вот хоз. питьевой водопровод с пожарным можно и нужно совмещать, а АПТ - оставьте в покое, оно же может быть не только водяным...
вы, просто попутали, наверное

но, почему АПТ рассматривается как альтернатива пож. кранам, мне не совсем понятно...

[Михаил I]

а я бы хоз-питье оставил бы в покое. А пожар объеденил и ПК и АПЖ. Одна система до 45 м., другая до 90м.

[vod30]

Наверное я не правильно выразился.
Меня больше интересует объединение хоз-питевого и пожарного тр-да.

Где рагламентируется их обединение или разделение с установкой автоматического пожаротушения (спринклера+ПК)?


Для совмещенного тр-да нужен диаметр 100.

А вот теперь посчитайте какая скорость будет в этой трубе при расходе 3 л/с.
что-то около 0,4 м/с при регламентированом от 1 м/с до 3м/с.
Что и как с этого крана потечет?

[Алиса-X]

потекет - не сомневайтесь

1 и 3 м/с это макс
а может и савсэм не быть

[Гость_TimVic_*]

Вы сами себе противоречите! 50 м. у спринклера? Проснитесь

Найдите в Интернете, если не знаете, информацию по головкам для ТОНКОРАСПЫЛЕННОЙ струи, и посмотрите, какое давление нужно обеспечить перед головкой.
Спринклерная система и система с тонкораспыленной струей - это две разные системы!

[sonsumerek]

Наверное я не правильно выразился.
Меня больше интересует объединение хоз-питевого и пожарного тр-да.

Где рагламентируется их обединение или разделение с установкой автоматического пожаротушения (спринклера+ПК)?
Для совмещенного тр-да нужен диаметр 100.

чего то теперь я выпала из понимания...
в моем понимании так: есть следующие системы - хозяйственно-питьсевой водопровод, противопожарный водопровод, и трубопровод автоматического пожаротушения
СНиП, внутряночный, рекомендует при наличии хоз.-питьевого водопровода объеденять его с противопожарным (это на котором ПК стоят)
а автоматическое пожаротушение - не факт, что водяное, и проектируется по отдельным документам, и вообще, с какого перепуга ПК будут на нем стоять? конечно это не аргумент, но удержать пож. рукав, при напоре 45 м - проблематично, а при 90 м - это руки оторвет, или в потолок впечатает...

[Гость_TimVic_*]

и вообще, с какого перепуга ПК будут на нем стоять? конечно это не аргумент, но удержать пож. рукав, при напоре 45 м - проблематично, а при 90 м - это руки оторвет, или в потолок впечатает...

Не с перепугу а с НПБ 88-2001 п.п. 4.31, 4.32
А чтобы руки не оторвало перед кранами ПК ставят дроссельные шайбы.

[sonsumerek]

ух ты )), и правда
4.30. Подводящие трубопроводы (наружные) установок водяного пожаротушения и трубопроводы противопожарного, производственного или хозяйственно-питьевого водопровода, как правило, могут быть общими.
4.31. Присоединение производственного, санитарно-технического оборудования к питающим трубопроводам установок пожаротушения не допускается.
4.32. В спринклерных водозаполненных установках на питающих трубопроводах диаметром 65 мм и более допускается установка пожарных кранов по СНиП 2.04.01-85*.
4.33. Расстановку внутренних пожарных кранов, подсоединяемых к трубопроводам спринклерной установки, следует проектировать согласно СНиП 2.04.01-85*.
спасибо вам, совершенно серьезно, большое-прибольшое
у меня прямо картина мира изменилась
я, почему то АПТ рассматривала как нечно обособленное, а раз можно на него ПК лепить, то совсем другое дело

[vod30]

4.31. Присоединение производственного, санитарно-технического оборудования к питающим трубопроводам установок пожаротушения не допускается.

Вот и получается по п.4,31 что нельзя подключать приборы к питающим пожтрубопроводам.

Так что автоматически выходит что входят в здание два трубопровода.
один в водомерный уел на хоз питевые нужды.
другой на пожарку, либо автоматическую с ПК либо просто с ПК.
Но так или этак все равно по помещению проходят два трубопровода, которые соеденены между собой только на входе.

Но никак не садить поливочный кран с Ду 20 или унитаз Ду 15 на трубу 100 возле пожарного крана.

[Михаил I]

А вот теперь посчитайте какая скорость будет в этой трубе при расходе 3 л/с.

Откуда такой расход? Две струи по 2,5 - минимум 5л/с + 9,6 -АПЖ Набирается 20 л/с.

[vod30]

был раньше такой документ
СНиП 2.08.02-89*
СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА
ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ
И СООРУЖЕНИЯ
в нем в Прил 9 (обязательном) четко было прописано что автоматическая система пожаротушения ставится во всех магазинах.

ПРИЛОЖЕНИЕ 9*
Обязательное

ПЕРЕЧЕНЬ ПОМЕЩЕНИЙ ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ,
ДЛЯ КОТОРЫХ ДОЛЖНА БЫТЬ ПРЕДУСМОТРЕНА
АВТОМАТИЧЕСКАЯ ПОЖАРНАЯ СИГНАЛИЗАЦИЯ


п. 14. Магазины
Все помещения, кроме помещений хранения и подготовки к продаже мяса, рыбы, фруктов и овощей (в негорючей упаковке), металлической посуды, негорючих строительных материалов, а также помещений, приведенных в примеч.1



А во всех остальных документах этот пункт размыт.
есть ли сейчас четкий пункт насчет автоматической системы

Теперь насчет расходов.

Вот таблица из проекта
м3/сутки
23,98
м3/час
2,1
л/с
2,68

+ пожар 2*5 л/с

данные 2* 5 л/с будут проходить через эту трубу раз в столетие(дай бог чтобы и этого небыло).
А вот 2,68 будут всегда.
Так зачем для них 100 городить.
если можно и 40 обойтись.

[Serg Ivanov]

А внимательно прочитать цитату слабо?

[Алиса-X]

и просчитать диаметры и метры в ценах?