Контроль влажности и температуры, выбор контроллера Опции

[Gizmo]

Господа, зачем переключать AO? На Corrigo E28 без всего это легко обойтись! И предпрогрев калорифера легко организовать.

каг?
а еще:
вкл. и откл. электр калорифера
пуск вентилятора
защиту от замораживания
реле или дополнительный логический контроллер? =\ (погуглил про Е серию - конфигурируемые)
сюда, имхо, программируемый контроллер - carel к примеру, но, блин, с более дешевым софтом!

[Gizmo]

Господа, зачем переключать AO? На Corrigo E28 без всего это легко обойтись! И предпрогрев калорифера легко организовать.

каг?
а еще:
вкл. и откл. электр калорифера
пуск вентилятора
защиту от замораживания
реле или дополнительный логический контроллер? =\ (погуглил про Е серию - конфигурируемые)
сюда, имхо, программируемый контроллер - carel к примеру, но, блин, с более дешевым софтом!

[wise_fox]

To Gizmo:
Очень просто - Corrigo E28 имеет 5 AO, каждый конфигурируется под свой объект регулирования. Далее - точку росы здесь держать без проблем, этот алгоритм в ней заложен, с помощью управления одновременно охлаждением и последующим нагревом при осушении. Релейная обвязка там элементарная получается, просто промежуточные реле, и все. вкл. и откл. электр калорифера
пуск вентилятора
защиту от замораживания - все это тоже в ней есть. Защита от замораживания - по датчику обратной воды и капиллярному термостату одновременно. ну и масса удобных функций типа планировщика годового, режимов ночного охлаждения и т.д. и т.п.
И не нужно тратить время на программирование свободно-программируемого контроллера.
Если есть еще вопросы - спрашивайте.

сюда, имхо, программируемый контроллер - carel к примеру, но, блин, с более дешевым софтом!

О чем речь? если о Corrigo - то софт, а именно E-Tool - бесплатен, но можно и вообще без него, а с панели контроллера - только тогда не 10 мин. конфигурация займет, а 30, вот и все.
Таких систем масса сделана на ней была, все работают отлично.

[Kass]

К сожалению не могу... Так как на Немецком Вы не читаете, а по переводу пока не закончены работы.

Ну а когда они будт закончены, то можно будетознакомиться? А может на английском есть?

Мне вот интересно а как вы точку росы держать будете :-) с 2 аналоговыми выходами - для ее поддержания необходимо одновременное управление и калорифером и охладителем.

Точка росы "держится" увлажнителем зимой. А зимой нет охлаждения. Летом же воздух и так слишком влажный. Если будет осушитель, то им и будем держать.

[Gizmo]

осушение происходит за счет конденсирования на охладителе. после него воздух догревается эл. калорифером

[Kass]

Все проблемы можно решить. А можно их не создавать

Ну тогда по вашей логике нельзя использовать клемники, а надо пропаивать се соединения.
Давате начнем с законов физики. Давайте на формулах и законах разберем, почему нельзя коммутировать? Вы знаете, что головка в магнитофоне коммутируется релюшкой, хотя токи при воспроизведении наноамперы. При этом никаких слышимых искажений. КМОП ключи же 547-й серии имеют гораздо большие искажения, определяемые переменным напряжением между затвором и каналом. Поэтому давайте рассуждать как инженеры, а не как электрики после ПТУ.

ЗЫ. А вы хоть догадываетесь, что универсальные входы/выходы в контроллерах, которые могут быть как аналоговыми, так и цифровыми, это коммутиреме входы и выходы?

Сообщение отредактировал Kass - 10.7.2007, 12:58

[Гость_mike-altai_*]

осушение происходит за счет конденсирования на охладителе. после него воздух догревается эл. калорифером

Если электрический калорифер стоит после водяного, то при отрицательной температуре наружного воздуха и отсутствии теплоносителя, Вы заморозите водяной калорифер. Т.е использовать только электрический калорифер не получится.

[Kass]

осушение происходит за счет конденсирования на охладителе. после него воздух догревается эл. калорифером

Вы говорите об относительной влажности, или абсолютной?

[Nick]

Попробуйте набрять в Яндексе BMR410-CWEB или просто BMR410. Просто тишина, если не считать одной ссылки на этот форум. Такое ощущение, что никто и никогда такого на этих контроллерах не делал. Это просто ваши теоретические выкладки. Я хотел, что бы всех нас разубедили в этом.
.....
Я уже все прибавил. Интернет-скада как и весь софт - бесплатны. У вас же все платно, вот вы и прибавьте среду разработки, скаду и вэб интерфейс. Интересно посмотреть, что получится.
.....

Попробуйте поискать на google.com и yahoo.com, yandex.ru - от части коммерческий поисковик!
У многих на этом форуме, уже есть контроллер, мало того уже делают на них обьекты, так что не совсем понятно кто это мы, в ваших цитатах!?
У Вас получилось 570, у меня 500 (Web включен, у Вас нужно СКАДу делать, у BMR 'а всё внутри).

Ну а когда они будт закончены, то можно будетознакомиться? А может на английском есть?
Точка росы "держится" увлажнителем зимой. А зимой нет охлаждения. Летом же воздух и так слишком влажный. Если будет осушитель, то им и будем держать.

На английском на данный момент тоже нет. Кончно можно, только не понятно зачем Вам, Вы же сделали свой выбор? По технологии и процесами, в Ваших цитатах проглядываеться пробелы!

[Kass]

Попробуйте поискать на google.com и yahoo.com, yandex.ru - от части коммерческий поисковик!

Меня интересует продукция представленная на отечественном рынке, а не на немецком.

У многих на этом форуме, уже есть контроллер, мало того уже делают на них обьекты...

Так где же примеры?

У Вас получилось 570, у меня 500 (Web включен, у Вас нужно СКАДу делать, у BMR 'а всё внутри).

вэб интерфейс и скада ИМХО абсолютно равные вещи. Это как сравнить тяжелый грузовик с велосипедом. Вэб интерфейс имеют простые роутеры Длинковские по 1500 руб. ценой. Речь идет именно о мнемосхемах. Если я вам напишу просто "Давление после ЦНО3" и выеду значение, то вы сможете ответить, это до обратного клапана, или после? Это до задвижки, или после? А "Давление ХВС" это из города, или после насосов? До редуктора или после? До задвижки перед насосом, или после и перед насосом? Или вообще перед баком? Поэтому нужны именно мнемосхемы.

[Nick]

Меня интересует продукция представленная на отечественном рынке, а не на немецком.

Скоро будут Вам примеры, контроллеры только вышли на Российский рынок, я уже об этом писал не однократно!

[wise_fox]

Если электрический калорифер стоит после водяного, то при отрицательной температуре наружного воздуха и отсутствии теплоносителя, Вы заморозите водяной калорифер. Т.е использовать только электрический калорифер не получится.

К сожалению, мы не видим, что там после чего стоит, схемы установки нет. Алгоритм работы Corrigo может быть следующим: при росте необходимости в нагреве сначала активируется водяной нагрев, если его не хватает - подключается электрический. Можно сделать и наоборот - водяной после электрического.
А ситуация с отсутствием теплоносителя не совсем штатная, посему, при угрозе замораживания, сработает защита, и система выключится, полностью открыв клапан водяного калорифера и обесточив электрический.

[Kass]

Скоро будут Вам примеры, контроллеры только вышли на Российский рынок, я уже об этом писал не однократно!

Но если он у всех уже есть, то неужели никто вообще ничего еще не сделал? Неужели еще никаких отзывов? Ведь на реализацию хоть чего то на новом контроллере надо максимум месяц. Надеюсь, они же больше уже на рынке. Может быть у вас хоть какие то макеты рабочие есть?

осушение происходит за счет конденсирования на охладителе. после него воздух догревается эл. калорифером

По энергоэффективности - это просто ужас. Это после 2003 года, после принятия закона об энергосбережении уже не в ходу.

[Gizmo]

Вы говорите об относительной влажности, или абсолютной?

относительной (;

К сожалению, мы не видим, что там после чего стоит, схемы установки нет.

схема:
забор возд. из атм->[+водяной][-водяной][x][+электр. нагр]->[канальный терм сопротивл]->[комнатный терм сопротивл, датчик влажности]
[+] - нагреватель (0-10В)
[-] - охладитель (0-10В)
[х] - сотовый увлажнитель (вкл.\выкл)
эл. нагреватель должен стоять после охладителя, поскольку производит догрев после осушения и должен работать в теплое время года (водяной подключен к сети отопления, поэтому он только зимой работает)

По энергоэффективности - это просто ужас. Это после 2003 года, после принятия закона об энергосбережении уже не в ходу.

сушить можно еще с помощью хим. поглотителей влаги - но их нужно менять или регенерировать, других способов не нашел. Если знаете другие варианты - подскажите.

[Гость_mike-altai_*]

...Поэтому давайте рассуждать как инженеры, а не как электрики после ПТУ.

Цитата(Kass @ 10.7.2007, 15:05) Ну начнем с того, что не 100кОм, а от 2 до 10кОм.

Цитата(Kass @ 10.7.2007, 15:05) А в каком мануале вы видели такой параметр, как минимальный ток? Я такое только у симисторов видел. У Файндеров такого нет вообще, или я просто не встречал. Позолоченные контакты все решают.

Как инженер, я привел Вам технические характеристики привода JONSON CONTROLS VA-7152 со входным сопротивлением 100кОм и выложил мануал по техническим характеристикам реле Finder. Вы этими характеристиками, видимо не интересовались. Как электрик после ПТУ

К выбору реле надо тщательно подходить.

Для коммутации аналоговых выходов 0-10V, крайне нежелательно ставить реле общего назначения, например Finder 55 серии. Для этой цели необходимо подобрать реле, подходящее по параметру "Минимальная нагрузка переключения".

Цитата(Kass @ 10.7.2007, 14:16) А можно какие то доводы. Сколько не думаю, не могу найти ни одного минуса. Полуается, что переключать насосы можно, а выходы нельзя. Где логика то?

Вы просили привести доводы, я их привёл. Как решить проблемы коммутации слаботочных сигналов я знаю. Вы об этих проблемах даже не догадывались. Чувствуете разницу?

Сообщение отредактировал mike-altai - 10.7.2007, 18:21

[wise_fox]

схема:
забор возд. из атм->[+водяной][-водяной][x][+электр. нагр]->[канальный терм сопротивл]->[комнатный терм сопротивл, датчик влажности]
[+] - нагреватель (0-10В)
[-] - охладитель (0-10В)
[х] - сотовый увлажнитель (вкл.\выкл)
эл. нагреватель должен стоять после охладителя, поскольку производит догрев после осушения и должен работать в теплое время года (водяной подключен к сети отопления, поэтому он только зимой работает)

Ну что же, суть не меняется, при отсутствии теплоносителя будет запущен насос (эта ситуация решаема - контроллер обманывается релейно), а все остальное замечательно будет работать на той же Corrigo E28, без дополнительных модулей и т.д., без необходимости программирования.

[Abysmo]

других способов не нашел. Если знаете другие варианты - подскажите.

Поменять увлажнитель. Сотовый у Вас все равно в труху через год-два превратиться - проверено на 15 приточках Поставьте форсуночный или пьезоэлеткрический.

[Kass]

относительной (;

А когда говорят об осушении воздуха при охлаждении, то говорят об абсолютной влажности. Если вы теплый воздух с влажностью 70% охладили до точки росы, то получите относительню влажность под 100%. О каком тогда осушении речь?

[Gizmo]

Поменять увлажнитель. Сотовый у Вас все равно в труху через год-два превратиться - проверено на 15 приточках Поставьте форсуночный или пьезоэлеткрический.

я делаю только систему управления на те агрегаты которые ставятся. В данном случае приточка уже смонтирована и запущена без контроля влажности но с указаным оборудованием - я приводил схему.
Учту ваш совет в дальнейшем.

А когда говорят об осушении воздуха при охлаждении, то говорят об абсолютной влажности. Если вы теплый воздух с влажностью 70% охладили до точки росы, то получите относительню влажность под 100%. О каком тогда осушении речь?

Охлаждаем воздух таким образом, чтобы лишняя влага сконденсировалась на охладителе, а затем догреваем до требуемой температуры - в итоге воздух имеет необходимую относительную влажность (задавая температуру, мы устанавливаем точку росы, конденсируя лишнюю влагу или добавляя недостающую - регулируем ее содержание в воде, таким образом - относительная или абсолютная влажность - роли не играет, но датчик стоит относительно влажности) (;

[Гость_mike-altai_*]

я делаю только систему управления на те агрегаты которые ставятся. В данном случае приточка уже смонтирована и запущена без контроля влажности но с указаным оборудованием - я приводил схему.

А какой контроллер используется для управления приточкой? Всю тему перечитал, так и не понял

Сообщение отредактировал mike-altai - 10.7.2007, 18:25

[Kass]

Вы просили привести доводы, я их привёл. Как решить проблемы коммутации слаботочных сигналов я знаю. Вы об этих проблемах даже не догадывались. Чувствуете разницу?

Вы привели сего один ошибочный довод, который не имеет никакого отношения к реле. Это имеет место только в симисторных коммутарторах. Я думал, что вы поймете это, но увы... Попробуйте потроить график сопротивления контактов от приложенного напряжения для реле и сисмисторов. ;-) Может быть так и поймете.

Охлаждаем воздух таким образом, чтобы лишняя влага сконденсировалась на охладителе, а затем догреваем до требуемой температуры - в итоге воздух имеет необходимую относительную влажность (задавая температуру, мы устанавливаем точку росы, конденсируя лишнюю влагу или добавляя недостающую - регулируем ее содержание в воде, таким образом - относительная или абсолютная влажность - роли не играет, но датчик стоит относительно влажности) (;

Да я то это понял. Теперь попробуйте обосновать, для чего переохлаждать воздух выше требуемого, что бы потом нагревать? Вы себе представляете перерасход энергетический? А все это ради чего?

[Гость_mike-altai_*]

Вы привели сего один ошибочный довод, который не имеет никакого отношения к реле.

Ну конечно, я допустил неточность! Вместо характеристики "Минимальная нагрузка на переключение", я назвал "Минимальный коммутируемый ток". Но к характеристикам контактов реле он имеет непосредственное отношение.
Привожу цитату из документации Finder с описанием технических характеристик реле:

МИНИМАЛЬНАЯ НАГРУЗКА НА ПЕРЕКЛЮЧЕНИЕ – Минимальное значение мощности, напряжения и тока, которые контакт может коммутировать. Например, если минимальные значения равны 300 мВт, 5 В/5 мА, это означает следующее:
- при напряжении 5 В ток должен составлять 60 мА;
- при напряжении 24 В ток должен составлять 12,5мА;
- при токе 5 мА напряжение должно быть 60В;

Для справки:
1. Входное сопротивление привода "JONSON CONTROLS VA-7152 series Electric Actuator 0...10V Control" ≥100кОм.
2. Минимальная нагрузка на переключение для реле Finder 55 серии составляет 300 мВт. Минимальный ток коммутации 5mA. Очевидно - эта серия реле не подходит для коммутации нагрузки мощностью менee 300мВт.
На картинке характеристики материалов контакта.
Какую серию реле Finder Вы будете использовать?

Это имеет место только в симисторных коммутарторах. Я думал, что вы поймете это, но увы...

Ошибаетесь! "Минимальное значение мощности, напряжения и тока, которые контакт может коммутировать" необходимо учитывать при выборе реле.

Сообщение отредактировал mike-altai - 15.7.2007, 9:26

Прикрепленные файлы

 kont.JPG ( 58,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79

 

[Gizmo]

А какой контроллер используется для управления приточкой? Всю тему перечитал, так и не понял

Synco 200 + реле

... Да я то это понял. Теперь попробуйте обосновать, для чего переохлаждать воздух выше требуемого, что бы потом нагревать? Вы себе представляете перерасход энергетический? А все это ради чего?

Представляю
Для осушения воздуха. link
Приточку спроектировали инженеры ТГВ с учетом того, что автоматика с помощью этих агрегатов и по указанному алгоритму должна контролировать температуру и влажность.

... Если знаете другие варианты - подскажите.

может у кого-н есть Carel Easy Tools? .)

[Гость_mike-altai_*]

Synco 200 + реле

А какой смысл его менять? В алгоритмах неувязка?

может у кого-н есть Carel Easy Tools? .)

Есть. Только ключ для программирования в единственном экземпляре. Без него программа работает в демонстрационном режиме.

Сообщение отредактировал mike-altai - 11.7.2007, 8:21

[Gizmo]

смысл менять - отработка логики с помощью релейной схемы: 10 реле + 2 реле времени щас, и она усложняется с эл. калорифером
там уже - не айс - много занимают коммутации
+ субъективное отношение

[Fanat]

смысл менять - отработка логики с помощью релейной схемы: 10 реле + 2 реле времени щас, и она усложняется с эл. калорифером
там уже - не айс - много занимают коммутации
+ субъективное отношение

Енто точно. Синка вообще грамотная штука - как регулирет мне очень понравилось, но вот недостаток ее в том, что она более всего заточена под регулирование, а вот реализовать в ней какие-либо задержки просто нереально.
У нас тоже куча релюх стояла

[wise_fox]

смысл менять - отработка логики с помощью релейной схемы: 10 реле + 2 реле времени щас, и она усложняется с эл. калорифером
там уже - не айс - много занимают коммутации
+ субъективное отношение

Вот опять же, сравнение сименсовского Synco с региновским Corrigo - не в пользу Synco. Данная схема на Corrigo собирается без единого реле времени, все задержки контроллер сделает. Да и конфигурировать намного удобнее Corrigo через E-Tool...

[Kass]

Ну конечно, я допустил неточность! Вместо характеристики "Минимальная нагрузка на переключение", я назвал "Минимальный коммутируемый ток". Но к характеристикам контактов реле он имеет непосредственное отношение.

Да я же просил с точки зрения науки или логики прокоментировать это. Я специально не стал поправлять неправильное понимание коммутация выходов, что бы услышать ваше понимание относительно реле. У меня реле Файндер 40-й серии коммутирет линейный выход на силитель в системе оповещения. Там токи микроамперы. Я пытаюсь понять, что в этом плохого? Вы кроме цитат можете сказать хоть что то своими словами? Я же предлагал вести обсуждение как инженерам.

ЗЫ. Аналоговые выходы коммутируются не так, как вы себе это представили. Вы паралельно выход заводите на разные устройства, а релюшки включают или отключают любые из них. Вы это могли видеть в выложенной тут схеме щита насосов. Там 0-10В заведены паралельно, а пуск конкретного частотника управляется релюшкой. Но и эти дискретные входы частоника потребляют не более 50мА. У приводов подается/снимается питание 24В. Т.е. управление такой приточкой на 2АО дело плевое. Зато за 20 000руб. вы получаете полный комплекс, вплоть до АРМа и нтернет-скады.

[Nick]

Вот опять же, сравнение сименсовского Synco с региновским Corrigo - не в пользу Synco. Данная схема на Corrigo собирается без единого реле времени, все задержки контроллер сделает. Да и конфигурировать намного удобнее Corrigo через E-Tool...

ИМХО, сравнение Corrigo с BMR410 - не в пользу Corrigo. Цена Corrigo ~ 670 Euro против 500 Euro

[Abysmo]

Да я то это понял. Теперь попробуйте обосновать, для чего переохлаждать воздух выше требуемого, что бы потом нагревать? Вы себе представляете перерасход энергетический? А все это ради чего?

Это нужно для осущения воздуха. При этом еще и частотники ставят. Алгоритм такой:

1. Понижаем скорость воздуха.
2. Нагреваем воздух.
3. Переохлаждаем.
4. Догреваем.

Подругому - никак.

[Kass]

Подругому - никак.

Да элементарно по-другому. Вы просто охлаждаете чуть ниже чем температура в помещении. Приточный воздух перемешивается с воздухом с помещении и нагревается за счет источников тепловыделения. По энергозатратам это в три раза выгоднее.