Контроль влажности и температуры, выбор контроллера Опции

[N@Z]

Вы просто охлаждаете чуть ниже чем температура в помещении

что Вы тут бред городите.
Задача - ОСУШЕНИЕ.
Нужно не просто охладить воздух, а осушить, а для этого нужно уменьшить Т воздуха ниже точки росы. И чем ниже точки росы, тем лучше.

[N@Z]

Вы просто охлаждаете чуть ниже чем температура в помещении

что Вы тут бред городите.
Задача - ОСУШЕНИЕ.
Нужно не просто охладить воздух, а осушить, а для этого нужно уменьшить Т воздуха ниже точки росы. И чем ниже точки росы, тем лучше.

[Kass]

Задача - ОСУШЕНИЕ.
Нужно не просто охладить воздух, а осушить, а для этого нужно уменьшить Т воздуха ниже точки росы. И чем ниже точки росы, тем лучше.

Насколько вы хотите осушить воздух? А самое главное для чего?

Сообщение отредактировал Kass - 11.7.2007, 14:08

[Fanat]

Насколько вы хотите осушить воздух? А самое главное для чего?

А как Вы предлагаете поддерживать влажность в помещении? У Вас есть увлажнитель, который позволяет увлажнить воздух допустим до 55% влажности - это характерно для музеев и архивохранилищ - буквально за 1-2% влажности они готовы Вас удушить - на Константиновском дворце по этому поводу представители Эрмитажа рвали всех и вся - у них картины "плыли" при большой влажности. В архиве наоборот из-за батарей воздух был пересушен зимой - воду лили на пол, чтобы увеличить влажность. Разное бывает.
Дык вот скажите при уставке в 55% что делать, если подаваемый/рециркулируемый воздух допустим 70-90% - для Питера это нормальное явление?

[Gizmo]

заборный воздух - около 70-80% отн. влажности (был на объекте на прошлой нед.)
требуемая влажность - не выше 50%
так или иначе лишняя влага удаляется с помощью конденсирования

[Nick]

Дык вот скажите при уставке в 55% что делать, если подаваемый/рециркулируемый воздух допустим 70-90% - для Питера это нормальное явление?

ХМ, "многим" этого не понять, а самое главно тяжело реализвать, так как не знаем технологию.

ИМХО, стандартный расчет по I-D диграмме! Скачать можно здесь

Сообщение отредактировал Nick - 11.7.2007, 15:01

[Kass]

заборный воздух - около 70-80% отн. влажности (был на объекте на прошлой нед.)
требуемая влажность - не выше 50%
так или иначе лишняя влага удаляется с помощью конденсирования

Абсолютно верно. Она и так удаляется в виде конденсата. Для чего еще греть воздух? Зимой же воздух и так сухой, а мы его еще и нагреваем, при этом относительная влажность вохдуха становится еще меньше. Для этого и есть увлажнитель. Здесь же некоторые для чего то после охлаждения собираются нагревать воздух. На вопрос зачем, не отвечают. Скорее всего пошли книги читать.

[N@Z]

Зимой же воздух и так сухой, а мы его еще и нагреваем, при этом относительная влажность вохдуха становится еще меньше.

А установки только зимой эксплуатируются?

[Kass]

А установки только зимой эксплуатируются?

А летом секция охлаждения не сушит воздух?

[wise_fox]

ИМХО, сравнение Corrigo с BMR410 - не в пользу Corrigo. Цена Corrigo ~ 670 Euro против 500 Euro

Это розница? Странно, обычно со скидками все берут...

[N@Z]

А летом секция охлаждения не сушит воздух?

А для того, чтобы секция охлаждения сушила воздух охлаждать нужно лишь чуть ниже комнатной температуры или всё-таки ниже точки росы? Kass, учите матчасть, тогда ваши посты не будут выглядеть так глупо, как обычно.

Сообщение отредактировал N@Z - 11.7.2007, 16:46

[Nick]

Абсолютно верно. Она и так удаляется в виде конденсата. Для чего еще греть воздух? Зимой же воздух и так сухой, а мы его еще и нагреваем, при этом относительная влажность вохдуха становится еще меньше. Для этого и есть увлажнитель. Здесь же некоторые для чего то после охлаждения собираются нагревать воздух. На вопрос зачем, не отвечают. Скорее всего пошли книги читать.

5 баллов + Зачет

P. S. Не в обиду, но бред, однозначно...

Сообщение отредактировал Nick - 11.7.2007, 16:54

[Fanat]

А для того, чтобы секция охлаждения сушила воздух охлаждать нужно лишь чуть ниже комнатной температуры или всё-таки ниже точки росы? Kass, учите матчасть, тогда ваши посты не будут выглядеть так глупо, как обычно.

И как бы то ни было енто все правда.
Касс, ну если Вы не работали с установками с увлажнителями и охладителями так зачем нести откровенную пургу. В любой мало-мальски грамотной техничке можно подсмотреть алгоритм осушения воздуха. Ну а про точку росы еще в школе говорили.

[Kass]

А для того, чтобы секция охлаждения сушила воздух охлаждать нужно лишь чуть ниже комнатной температуры или всё-таки ниже точки росы? Kass, учите матчасть, тогда ваши посты не будут выглядеть так глупо, как обычно.

Послушайте коллега, глупей вас уж выглядеть кому то сложно. Вы слишком переоценили ваши знания. Тут каждому новичку известно, что ЛЮБОЙ кондиционер уменьшает абсолютную влажность. И плевать, до скольки вы будете охлаждать воздух, т.к. температура испарителя 5 градусов, потому, что такова температура кипения фреона. Контакт воздуха с ним вызывает конденсацию влаги. Эти процессы легко видно по ID диаграммам. Ваша дерзость не вызывает к вам уважения, посему сие скорее всего пишется для других. Я вам ни одного грубого слова до этого не написал, но вы наерное просто офигеваете от собственной офигительности. Типичный бзик дебиловатого подростка. Посему вы для меня в игноре.

[Kass]

Касс, ну если Вы не работали с установками с увлажнителями и охладителями так зачем нести откровенную пургу.

Господа, да попробуйте на ID диаграмме нарисовать процесс охлаждения воздуха с 25 градуов до 20. Попробуйте вы не пройти точку росы. Я просто в шоке от такого невежества в коктейле с грубостью. Ну общаются нормально люди, но даже если кто то ПО-ВАШЕМУ и заблуждается, так почему же у некоторых это вызывает приступы хамства и грубости? Почему нельзя корректно и аргументировано изложить свое мнение? Неужели, если человек не отпишет колкость в чей то адрес, день прошел зря? Неужели не понятно, что это комплексы подростка, которого взрослые ни во что не ставят? Давайте будем корректнее в оценках. Модераторам бы отслеживать таких хамов и банить их. Форум бы только выиграл.

[N@Z]

to Kass
За грубость извините.
А вот про Ваши посты - простой пример: ну на кой Вы здесь фреон и испаритель-то приплели? Речь же не идет про тепловой насос, речь шла про обычную установку, где теплообменник с водой 7-12. И Вы же сами написали, что для осушения нужно всего лишь подавать воздух чуть ниже комнатной температуры. А теперь уже предлагаете снизить тем-ру с 25 до 20. Но это уже не чуть... Да и для эффективного осушения, чем температура ниже точки росы, тем лучше - ведь не до пенсии же Вы сушить собираетесь, пусть у нас и не требуется мгновенного достижения регулируемым параметром уставки, но всё же хочется, чтобы всё происходило побыстрее. И если требуется подавать воздух в помещение, допустим, те же 25 градусов, то после охлаждения его, в любом случае, нужно будет подогреть.
Просто будьте корректнее в описании алгоритмов и процессов - Вам никто слова дурного не скажет.

Сообщение отредактировал N@Z - 11.7.2007, 21:49

[Abysmo]

Приточный воздух перемешивается с воздухом с помещении и нагревается за счет источников тепловыделения. По энергозатратам это в три раза выгоднее.

Kass вы закон сохранения учили? Какая разница что является источником тепла - батареи отопления или калорифер приточки - все равно вода одна - с ТЭЦ. И откуда источники тепла, например, в МУЗЕЕ? Летом!

Для чего еще греть воздух?

Действительно - нафига. Kass Вы меня удивляете

[Kass]

to Kass
За грубость извините.

Принято.

А вот про Ваши посты - простой пример: ну на кой Вы здесь фреон и испаритель-то приплели? Речь же не идет про тепловой насос, речь шла про обычную установку, где теплообменник с водой 7-12. И Вы же сами написали, что для осушения нужно всего лишь подавать воздух чуть ниже комнатной температуры. А теперь уже предлагаете снизить тем-ру с 25 до 20. Но это уже не чуть...

Речь идет о снижении температуры в помещении. Допустим наулице 25 градусов, а в помещении мы поддерживаем 20 градусов. Это не снижение до 10 градусов. Фреон при том, что секция охлаждения может быть как на воде, так и на фреоне. Если на воде, то подставте вместо 5 градусов 7. От этого ничего не меняется. Теплый и влажный приточный воздух соприкасаясь с холодной секцией охлаждения (испаритель или теплообменник) по любому отдает влажность путем конденсирования на холодном металле. По ID диаграмме вы будете рисовать охлаждение до 7 (или 5) градусов. Но это восе не значит, что температура в помещении будет 7 градусов.

Да и для эффективного осушения, чем температура ниже точки росы, тем лучше - ведь не до пенсии же Вы сушить собираетесь, пусть у нас и не требуется мгновенного достижения регулируемым параметром уставки, но всё же хочется, чтобы всё происходило побыстрее. И если требуется подавать воздух в помещение, допустим, те же 25 градусов, то после охлаждения его, в любом случае, нужно будет подогреть.
Просто будьте корректнее в описании алгоритмов и процессов - Вам никто слова дурного не скажет.

Мне казалось, что я говорю весьма очевидные вещи. Если кто считал по ID охлаждение, то он меня поймет. Если речь идет о летнем режиме, когда под действием высокой температуры увеличивается испарения из водоёмов, то обычный режим охлаждения обеспечивает достаточное осушение воздуха без всякого его поогрева. Воздух, охлажденный в приточке будет нагреваться в самом помещении за счет имеющихся теплоизбытков. Для этого не требуется расходовать энергоресурсы. Для того, что бы убедится в этом, надо просто нарисовать процесс охлаждения на диаграмме, что собственно я и предложил. При этом вы уидите, что влажность в помещении будет 40-60%, что соответствует комфортным условиям обитания. Какие же тут проблемы? Когда же вы говорите о снижении ниже точки росы, то очевидно считаете, что она слишком низка. Однако при уличной температуре +25 и относительной влажности всего 85% точка росы будет всего 22.4 градуса. И этот воздух контактирует с холодным (7-12) градусов теплообменником! Это уже дикое осушение. Не надо ничего греть. То о чем вы говорите, имеет место в технологических процессах, когда надо дождливой осенью обеспечить влажность в помещении не выше 30% (например в фармакологии при производсте таблеток). В жилых помещениях - это извращение. ИМММММММХО.

Сообщение отредактировал Kass - 12.7.2007, 0:27

[Kass]

И откуда источники тепла, например, в МУЗЕЕ? Летом!
Действительно - нафига. Kass Вы меня удивляете

Вот вы то меня точно удивляете. Ну обратитесь к тем, кто считает охлаждение. Они вам и окна все припомнят, и человеческие тела, и теплопроводность стен, и двери... Источников тепловыделений полно. Они такие же и в музее. Неужели, для того, что бы это было убедительно, мне надо взять ID диаграму и нарисовать?

[N@Z]

И этот воздух контактирует с холодным (7-12) градусов теплообменником!

А мужики-то не знают.... ©
Буржуи-то сирые, да убогие, зачем-то теповые насосы для осушения применяют. Испаритель прямо в приточный канал встраивают. Интересно, для чего одни так мучаются? Может всё-таки для того, чтобы повысить эффективность...
Да, никто и не спорит, что, соприкасаясь с холодным теплообменником будет выпадать конденсат, но теплообменник должен быть именно холодным. Для этого и стараются понизить температуру. Понятно, что какое-то количество влаги будет теряться при небольшом охлаждении, но речь идет о тех случаях, когда этого недостаточно и требуется дополнительно осушать воздух. Пусть, по вашему, влажность при охлаждении воздуха с 25 до 20 градусов упала с 85 до 60%. А если нужно 50%? Что, ждать когда сама понизится? Или какие-то меры предпринимать?

[Lex]

To Kass

Неужели, для того, что бы это было убедительно, мне надо взять ID диаграму и нарисовать?

Надо, надо....
я уже сел рисовать, только хорошо бы определиться с исходными....
например, типа Тнар=+25°С, Внар=85%,
Тприт. +25°С, Вприт.=50%
а то словоблудие никого не убедит, особенно читающих форум, а не пишущих в него....

p.s. нарисовал, только не прикрепляется файл...
о чудо, прикрепился !

Сообщение отредактировал Lex - 12.7.2007, 7:07

Прикрепленные файлы

 DEHUM.pdf ( 97,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 97

 

[L&M]

А мужики-то не знают.... ©
Буржуи-то сирые, да убогие, зачем-то теповые насосы для осушения применяют. Испаритель прямо в приточный канал встраивают. Интересно, для чего одни так мучаются? Может всё-таки для того, чтобы повысить эффективность...
Да, никто и не спорит, что, соприкасаясь с холодным теплообменником будет выпадать конденсат, но теплообменник должен быть именно холодным. Для этого и стараются понизить температуру. Понятно, что какое-то количество влаги будет теряться при небольшом охлаждении, но речь идет о тех случаях, когда этого недостаточно и требуется дополнительно осушать воздух. Пусть, по вашему, влажность при охлаждении воздуха с 25 до 20 градусов упала с 85 до 60%. А если нужно 50%? Что, ждать когда сама понизится? Или какие-то меры предпринимать?

Если температура понизилась, то относительная влажность повысится. Было 85% наверное будет около 100%. Поэтому в данном случае Kass прав. Я занимался этим на реальном объекте и могусказать, что 25 С и 85% это баня и человеку там находится будет некомфортно. В средней полосе при т>25C относительная влажность >70% редкое явление особенно в жилых помещениях. В своих проектах всегда поддерживаю энтальпию, а не температуру. Правда использую программируемые контроллеры.

[HasBolla]

Вы от лучше скажите, как снизить влажность в обычной хрущевской ванной. Вентилятор от проца пентиума стоит, но не справляетсяы. Четвертый ( последний) этаж. Может дырок под дверью насверлить ?

[Lex]

To HasBolla

Вот вот. Пример задачки с осушением.
Одни предлагают подавать сухой воздух,
другие охлажденный. Вам что больше нравится ?
Третий вариант - увеличить вытяжку, т.е. кратность, а уж какой воздух при этом подсосется....

[N@Z]

Если температура понизилась, то относительная влажность повысится. Было 85% наверное будет около 100%. Поэтому в данном случае Kass прав.

Во первых, Kass, как раз говорил обратное, т.е. если температура понизится, то и влажноть понизится.
Во вторых, а как по вашему осушают воздух?

[L&M]

Во первых, Kass, как раз говорил обратное, т.е. если температура понизится, то и влажноть понизится.
Во вторых, а как по вашему осушают воздух?

Когда я сказал,что Kass прав, я имел ввиду, что достаточно охладить на пару градусов и при этих параметрах выпадет конденсат. Но повторяю таких параметров воздуха я не встречал. Был задача поддерживать температуру и влажность в книгохранилище. Забирали 20-22 градуса 50-55%, подмешивали наружный воздух, летом охлаждали до 12 градусов и подогревали водой до 14 градусов 85% (8,5 г/кг). Окон не было, свет не горел, тем не менее теплопритоки были огромные, либо с кратностью воздухообмена просчитались, поэтому оборудование работало на пределе

[Gizmo]

Допустим наружный воздух 27 градусов относ. влажностью 70%
В помещении требуется 22 градуса и 50% относительной влажности
Абсолютную влажность воздуха снаружи и в помещении можно определить по ID диаграмме
Пусть f1 - абс. влажность наружного а f2 - влажность воздуха в помещении, очевидно, что f1>f2
Возьму ID диаграмму у Lex
Процесс на охладителе корректнее было бы разбить на 2 части:
1.1 - охлаждение до точки росы, абсолютное количество влаги не изменяется, вертикальное движение вниз
1.2 - охлаждение с конденсированием влаги, не изменяется относительное количество влаги, движение по линии относительной влажности 100%
При этом воздух после охладителя будет переохлажден и находится в точке росы
Температура охладителя регулируется с помощью клапана хладагента - таким воздух охлаждается до некоторой температуры, при которой в нем останется нужное количество влаги
Затем эл. калорифер нагревает воздух до заданной температуры (ID диаграмма, процесс 2) - в итоге подается воздух требуемой температуры и влажности.
Если в комнате источники тепла, то калорифер будет греть меньше - для этого есть датчик температуры в комнате и регулятор
Тоже самое и с влажностью - регулятор и датчик: понизилась влажность в комнате - прикрыли клапан хладагента, воздух охлаждается меньше, влаги удаляется меньше - влажность в комнате повышается... ну и калорифер нагревать на выходе меньше станет.

Прикрепленные файлы

 DEHUM.JPG ( 150,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 96

 

[Kass]

Затем эл. калорифер нагревает воздух до заданной температуры (ID диаграмма, процесс 2) - в итоге подается воздух требуемой температуры и влажности.

А кто снимет теплоизбытки в помещении? Как вы думаете расчитывается мощность секции охлаждения? Да почти так же как и отопление. Только для одопления считаются теплопотери через конструкции здания, т.к. на улице мороз. А для холода считаются теплоизбытки, т.к. на улице жара. Так вот тогда вам придется еще ставить либо сплит, либо фанкойл в самом помещении, и вот они то понизят влажность ниже задания. А если холод посчитан по уму, то второй процесс вы нарисовали правильно, только это процесс перемешивания воздуха в помещении и его прогрев за счет теплоизбытков. Это же так просто. Ведь простой сплит на стене выдувает воздух около 8 градусов, но это же не значит, что в помещении у вас 8 градусов? Выдуваемый то воздух перемешивается с комнатным и его температура растет. Вот вам и процесс "вверх" на ID диаграмме.

[Abysmo]

Лирическое отступление:

Lex, у Вас на диаграмме шкала в евро

[Kass]

Во первых, Kass, как раз говорил обратное, т.е. если температура понизится, то и влажноть понизится.

Относительная влажность повышается у воздуха после секции охлаждения, хотя абсолютная влажность понижается (см. ID диаграмму, процесс охлаждения), потом воздух смешиваясь с комнатным прогревается до комнатной температуры и относительная влажность уменьшается совестно с прогревом. В итоге получите влажность меньше, чем на улице. Это и есть осушение.

[Kass]

Lex, у Вас на диаграмме шкала в евро

Ну правильно, а как же ему посчитать смету на охлаждение?