Автоматизация зданий для всех, Обсудим? Опции

[Kass]

дааа. Бедные монтажники и бедный заказчик, сколько ж ему контроллеров ненужных впарили. Подсчет людей сухими контактами - это круто, мне такого даже в голову не могло прийти. Особенно актуально, когда дверей несколько сотен... или тысяч..

Как раз все наоборот. Проводов на два схих контакта надо 4. Для 232 не меньше, только еще и отладка добавляется. Сухой контакт можно передать практически на любое расстояние и помехоустойчивость безгранична. Передать по 232 можно на ограниченное расстояние, помехостойчивость ниже. Сухой контакт - самый универсальный стандарт, применяемый всеми видами оборудования. Протоколов море. Для проверки правильности работы сухого контакта достаточно самого простого тестера за 100 руб, для проверки интерфейса требуется дорогое тестовое оборудование. Ради интереса почитайте раздел Лона, Бака и ЕИБа. Почитайте о проблемах. А попробуйте найти проблемы в сухих контактах?

Кстати, а на кой охранку-то на ПЛК выводить?

Для того, что бы иметь данные для АСУ и энергосберегающих технологий.

У нас с этим отлично справляется СКУД. На модуль можно завести 12 шлейфов, это плюс к тому, что один модуль запросто управляет 4-мя дверями и способен держать в своей памяти 96000 карт. И ещё 8 релейных выходов имеет.

Да и великолепно. Только на один шлейф ПЛК я могу повесить пару десятков датчиков, а на СКУД только один. Да и не экономит СКД энергоресурсы нисколько.

ИМХО, каждому своё, зачем использовать ПЛК там, где есть готовые, более корректные решения. И более дешевые, надо сказать.
И зачем использовать туеву хучу сухих контактов там, где всё можно решить на уровне протокола.

Вы наверное упстили главное. В здинии, которое потребляет по старинке в среднем 5-8 мегаватт различной энергии, внедрение энергосберегающих технологий дает такую экономию, что ваши готовые и дешевые решения применять крайне не выгодно. Если экономия дает 3 мегаватт в час, а это 76 мегаватт в сутки, 2280 мегаватт в месяц, 27740 мегаватт в год. Если это перевести на нынешнюю стоимость электроэнергии, то это в месяц 5 768 400 руб, а в год 70 000 000 рублей!!! Это говорит о полной окупаемости за год. Потом каждый год по 70 лимонов чистейшей экономии. А когда в ВТО войдем, то сколько будет???

Я видимо что то пропустил за последний год. С каких пор у МЗТА пожарный сертификат появился.

Появился.

[Kass]

дааа. Бедные монтажники и бедный заказчик, сколько ж ему контроллеров ненужных впарили. Подсчет людей сухими контактами - это круто, мне такого даже в голову не могло прийти. Особенно актуально, когда дверей несколько сотен... или тысяч..

Как раз все наоборот. Проводов на два схих контакта надо 4. Для 232 не меньше, только еще и отладка добавляется. Сухой контакт можно передать практически на любое расстояние и помехоустойчивость безгранична. Передать по 232 можно на ограниченное расстояние, помехостойчивость ниже. Сухой контакт - самый универсальный стандарт, применяемый всеми видами оборудования. Протоколов море. Для проверки правильности работы сухого контакта достаточно самого простого тестера за 100 руб, для проверки интерфейса требуется дорогое тестовое оборудование. Ради интереса почитайте раздел Лона, Бака и ЕИБа. Почитайте о проблемах. А попробуйте найти проблемы в сухих контактах?

Кстати, а на кой охранку-то на ПЛК выводить?

Для того, что бы иметь данные для АСУ и энергосберегающих технологий.

У нас с этим отлично справляется СКУД. На модуль можно завести 12 шлейфов, это плюс к тому, что один модуль запросто управляет 4-мя дверями и способен держать в своей памяти 96000 карт. И ещё 8 релейных выходов имеет.

Да и великолепно. Только на один шлейф ПЛК я могу повесить пару десятков датчиков, а на СКУД только один. Да и не экономит СКД энергоресурсы нисколько.

ИМХО, каждому своё, зачем использовать ПЛК там, где есть готовые, более корректные решения. И более дешевые, надо сказать.
И зачем использовать туеву хучу сухих контактов там, где всё можно решить на уровне протокола.

Вы наверное упстили главное. В здинии, которое потребляет по старинке в среднем 5-8 мегаватт различной энергии, внедрение энергосберегающих технологий дает такую экономию, что ваши готовые и дешевые решения применять крайне не выгодно. Если экономия дает 3 мегаватт в час, а это 76 мегаватт в сутки, 2280 мегаватт в месяц, 27740 мегаватт в год. Если это перевести на нынешнюю стоимость электроэнергии, то это в месяц 5 768 400 руб, а в год 70 000 000 рублей!!! Это говорит о полной окупаемости за год. Потом каждый год по 70 лимонов чистейшей экономии. А когда в ВТО войдем, то сколько будет???

Я видимо что то пропустил за последний год. С каких пор у МЗТА пожарный сертификат появился.

Появился.

[Fanat]

2Kass
Если не сложно выложите ссылочку, а то самому искать лениво что-то. Если здесь низя - киньте в личку плз.. Просто этот момент для меня интересный уж очень.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Менты тоже сухой контакт под охрану не возьмут... тока их сертифицированное оборудование. Это если с матответственностью. Там ваще ТАКИЕ требования - мама не горюй. А если без матответственности - сначала чай допьют, а потом неспеша поедут на сигнал. Мы много интересного узнали, когда офис под мвд-шную охрану ставили... Оказалось что система обязана сработать так, что бы оперативная группа предотвратила проникновение преступников в помещение, а если преступник уже проник в помещение - вот тут никому не позавидуешь - или владелец помещения подписывает акт с отказом от материальных претензий, или - полномасштабная инвертаризация всего помещения, соответственно - комиссия, понятые и т.д. и т.п. Приведение помещения к требуемым нормам нам обошлось немножко дешевле евроремонта того же помещения...

ЗЫ. Обычно взламывают ночью... в составе комиссии обязательно должны присутствовать Ген дир и Главбух... от им радости...

[Kass]

2Kass
Если не сложно выложите ссылочку, а то самому искать лениво что-то. Если здесь низя - киньте в личку плз.. Просто этот момент для меня интересный уж очень.

http://www.kontar.ru/content/view/48/111

Там несколько сертификатов.

Менты тоже сухой контакт под охрану не возьмут... тока их сертифицированное оборудование.

Во-первых Контар сертифицирован, во-вторых если ОПС сделана по проекту, то никто не вохбхает. Есть такое понятие "Тревожная кнопка". Это просто "Сухой контакт". Как же ее берут? А вот на сухой контакт вешай любой передатчик, какой есть в данном месте у вневедомственной.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Во-первых Контар сертифицирован, во-вторых если ОПС сделана по проекту, то никто не вохбхает. Есть такое понятие "Тревожная кнопка". Это просто "Сухой контакт". Как же ее берут? А вот на сухой контакт вешай любой передатчик, какой есть в данном месте у вневедомственной.

Да они возьмут "тревожную кнопку", тока без материальной ответственности... а тогда какой смысл... сами все нужное и вынесут...

[Kass]

Да они возьмут "тревожную кнопку", тока без материальной ответственности... а тогда какой смысл... сами все нужное и вынесут...

Да ничего не вынесут. Во-первых в договоре четко указано время прибытия экипажа. Когда это их обордование, то вы не узнаете, когда поступил сигнал, а тут все фиксируется, и момент подачи сигнала, и на видео все пишется, и видно бдет время прибытия экипажа. А что касается материальной ответственности, то она ограничена определенной суммой. Если весь АШАН вынест, то они же не погасят все. Да и всегда есть собственная охрана в таких зданиях. Я не встречал таких зданий без СБ.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Да и всегда есть собственная охрана в таких зданиях. Я не встречал таких зданий без СБ.

Тогда да, тогда можно и кнопку. С матответственностью берут тока с условием полного отсутствия людей. Но тогда противоречие - нафик ставить объект под охрану мвд, если есть сб. сб поймало и спокойно передало мвд. А если мвд приехало по сигналу на пульт - они кладут мордом вниз ВСЕХ присутствующих, во главе с начальником смены сб. Или они у всех должны документы проверять? Не могут две службы отвечать совместно за безопасность. Перестреляют нафик друг-друга.

[Kass]

Но тогда противоречие - нафик ставить объект под охрану мвд, если есть сб. сб поймало и спокойно передало мвд.

Поэтому чаще всего сдают только пожарку, и то не всегда. Иногда по телефону вызывают. Просто СБ плохо тушат пожары. Но в последнее время делается автоматическое пожаротушение, и на пульт пожарку не сдают. Если ж что, то телефон.

[Kass]

С другой стороны - есть "Инспектор+" (рекомендую) - это система охранного телевидения, строится на клиент-серверной технологии, в нее мжно интегрировать такие подсистемы, как система распозноваия и захвата автомобильных номеров в видеопотоке (т.н. АвтоИнспектор); системы доступа AccsessNet, Apollo; системы ОС Дуный и Integra. У "Инспектор+" есть плата релейных выходов, которые скриптами можно запрограммировть к определенным реакциям в системе (например, автоматическое открытие шлагбаума при подъезде и распозновании машины, состоящей в БД), тем самым передав значение из системы безопасности в систему диспетчеризации здания.

Что касается Инспектора. Во-первых дико дорогое решение. Сами платы ИСС стоят в трое дороже аналогов, плюс так жрут ресурсы, что живое видео можно получить только на серверной платформе с двумя ксеонами, что мало того, что не дешево, так еще и помещение топит как батарея. Сервера на 128 камер отапливают солидное помещение в самый лютый мороз. Но самое главное, что все это вчерашний день по качеству изображения. Изображение хже чем на аналоговых системах. Пробовал как то платы ИСС ставить в казино и потом сравнивал с регистраторами Санио и их же аналоговыми матричными коммтаторами и аналоговыми цветными мониторами. Платы ИСС проиграли по полной программе! Так это почти полный аналог. А сейчас ставлю чистю цифру, - камеры с веб сервером по IP. Матрицы от 2 до 8 мегапикселей. Качество цифрового фотоаппарата. Можно любой фрагмент приблизить, и это реально дает улучшение.

[N@Z]

Только на один шлейф ПЛК я могу повесить пару десятков датчиков, а на СКУД только один.

С чего это Вы взяли? Точно также на вход модуля можно навесить сколько угодно датчиков. Это же обычный вход, аналоговый судя по всему, так как контролируется целостность шлейфа.

Передать по 232 можно на ограниченное расстояние, помехостойчивость ниже.

А у I/Net - 485-й, так что проблем с расстоянием практически нет.

А энергосбережение, если таковое требуется, прекрасно организуется без всяких сухих контактов, просто через шлюз из I/NET в LON передаются состояния любых точек, можно всегда связать какие-либо события с виртуальными или реальными точками. Да, не спорю, гемор с программированием есть, но не больше, чем при использовании сухих контактов и ПЛК.
К тому же, специально никаких дополнительных линий связи прокладывать не нужно, так как сеть уже есть, то есть все модули и контроллеры в любом случае объединяются в сеть, остается только поставить шюз и радоваться жизни. Смысл использования СКУД для охранки ещё и в том, что модули в любом случае ставить, для управления дверьми, а входы на них свободные остаются, так лучше использовать их, а не ставить дополнительно ПЛК.
Впрочем, это касается того, с чем мы работаем. Какую СКД используете Вы я не знаю, соответственно не знаю её возможностей.

[Kass]

С чего это Вы взяли? Точно также на вход модуля можно навесить сколько угодно датчиков. Это же обычный вход, аналоговый судя по всему, так как контролируется целостность шлейфа.

Нет, это не так. Как правило это мостовая схема, которая балансируется определенным резистором. Иначе бы простые ОПС стоили бы как хороший контроллер.

А у I/Net - 485-й, так что проблем с расстоянием практически нет.

ЕСТЬ. макс 1500 метров по жиле в 0.5 мм.

Да, не спорю, гемор с программированием есть, но не больше, чем при использовании сухих контактов и ПЛК.

При использовании сухих контактов нет никаких проблем вообще.

К тому же, специально никаких дополнительных линий связи прокладывать не нужно, так как сеть уже есть

Здесь тоже не надо. Все стоит в одном щите.

Смысл использования СКУД для охранки ещё и в том, что модули в любом случае ставить, для управления дверьми, а входы на них свободные остаются, так лучше использовать их, а не ставить дополнительно ПЛК.

Да не нужно их использовать, не жадничайте. Цена им пятак. Речь идет о комплексной системе, а не узкопрофильной. Нужен полноценный АРМ, где на поэтажных планах есть вся информация, а не по АРМу на каждую систему. Да и не получится никакой взаимосвязи. Мне вот сейчас дадут протокол считывателей проксимити карт, так я и СКД сделаю на ПЛК, подключив считыватель по 232. Это и есть комплексная система автоматизации.

[N@Z]

Нет, это не так. Как правило это мостовая схема, которая балансируется определенным резистором. Иначе бы простые ОПС стоили бы как хороший контроллер.

Интересный Вы человек, Вам говорят, что можно зацепить на один шлейф несколько датчиков, а Вы спорите.. Да, там наверняка мостовая схема, и что? Сработку шлейфа всегда прекрасно видно. Да, не видно сработки конкретного датчика, но это и не очень-то нужно, если уж решили подключить несколько штук в один шлейф.

ЕСТЬ. макс 1500 метров по жиле в 0.5 мм.

Этого мало? Если же есть необходимость в больших расстояниях, то есть роутер, а там уже Ethernet.

При использовании сухих контактов нет никаких проблем вообще.

Вы немного лукавите, описать всю логику, с подсчетом проходов и какими-то действиями, тоже требует времени.

Мне вот сейчас дадут протокол считывателей проксимити карт, так я и СКД сделаю на ПЛК, подключив считыватель по 232. Это и есть комплексная система автоматизации.

Это будет поделка на коленке. Есть у меня описание протокола болидовских считывателей. Да, их можно запросто связать с любым ПЛК, я видел связку с Beсkhoff, даже пример программы есть. Так вот, я более чем уверен, что Вам даже близко не удастся подобраться к реальным СКУД. И ограничение на количество карточек там есть, да и сделать нормальное управление, ну, быстрое добавление пользователей, графиков, нормально организовать работу с базой данных и пр. будет ой, как не просто. А если ещё и видео интегрировать, и не сухими контактами, а на уровне базы данных, то это точно задача не для одного инженера по автоматизации. Это работа целого отдела программистов. Вы видимо слабо себе представляете возможности хорошей СКУД.

И ктати, ну зачем валить всё в одну кучу. На объектах за СКУД и ОС отвечают обычные охранники. С планов ставят помещения под охрану, блокируют-разблокировывают двери (если необходимо), добавляют новых пользователей, запрещают кому-то проход, кому-то разрешают. А к компьютеру со скадой они и близко не подходят (разве что в игрушки поиграть), не их это.

Сообщение отредактировал N@Z - 17.7.2007, 19:15

[Kass]

Интересный Вы человек, Вам говорят, что можно зацепить на один шлейф несколько датчиков, а Вы спорите..

Я имею в виду, что на одном шлейфе я сделаю пару десятков отдельных зон, имеющих свой адрес, а не кучу последовательных датчиков в одной зоне. Если речь идет о большом офисном здании, то там в одном помещении максимум по 2 датчика. вас с СКД йдет один шлейф на одно помещение. Для здания в 25 000 квадрат вам понадобится 500-800 шлейфов. Ваша СКУД обладает таким количеством? А мне на такое здание потребуется 20-30 шлейфов, а это 4-6 контроллеров. Просто копейки по сравнению с вашей СКУД.

Этого мало? Если же есть необходимость в больших расстояниях, то есть роутер, а там уже Ethernet.

А здесь ничего не надо, хоть 20 км.

Вы немного лукавите, описать всю логику, с подсчетом проходов и какими-то действиями, тоже требует времени.

Логику мне писать и так и эдак. Мне в ТЗ пишут про энергосбережение и этот закон от 2003 года. Только подключить входы дело плевое и без гемора.

А к компьютеру со скадой они и близко не подходят (разве что в игрушки поиграть), не их это.

Да вы плохо себе представляете, что такое диспетчеризация. Это вовсе не один компьютер, а несколько серверов и хоть сто компьютеров с разными интерфейсами для разных служб. Но пока от СКД мне нужно только импульс на вход и выход для каждой двери.

[Кузнецов Д А]

Менты тоже сухой контакт под охрану не возьмут... тока их сертифицированное оборудование. Это если с матответственностью. Там ваще ТАКИЕ требования - мама не горюй. А если без матответственности - сначала чай допьют, а потом неспеша поедут на сигнал. Мы много интересного узнали, когда офис под мвд-шную охрану ставили... Оказалось что система обязана сработать так, что бы оперативная группа предотвратила проникновение преступников в помещение, а если преступник уже проник в помещение - вот тут никому не позавидуешь - или владелец помещения подписывает акт с отказом от материальных претензий, или - полномасштабная инвертаризация всего помещения, соответственно - комиссия, понятые и т.д. и т.п. Приведение помещения к требуемым нормам нам обошлось немножко дешевле евроремонта того же помещения...

ЗЫ. Обычно взламывают ночью... в составе комиссии обязательно должны присутствовать Ген дир и Главбух... от им радости...

Чё ж у Вас там лежит то такое?

[Kass]

Чё ж у Вас там лежит то такое?

С приездом!

[N@Z]

Это вовсе не один компьютер, а несколько серверов и хоть сто компьютеров с разными интерфейсами для разных служб

А смысл?
Я всё-таки стараюсь придерживаться стандартных решений. И вообще не понимаю зачем это кулибинство нужно. Надо понимать, что есть ещё эксплуатация и обслуживание, и здесь лучше иметь стандартные системы, а не то, что дядя Вася на коленке наваял, собрав всё на одно ему ведомое оборудование. А если Ваша контора завта накроется, что будет? Я могу предположить, что скорее всего инженерку не тронут, а вот ОПС и СКД заменят на что-нибудь стандартное (болидовское или ханивельское или сименсовское.. не важно).
И потом, если хоть сто компьютеров с разными интерфейсами для разных служб, то зачем всё городить на одной платформе, когда, используя уже готовый софт, от производителя железа, Вы будете иметь то же самое, только с гораздо большим функционалом. Ну, я понимаю, когда на одной платформе (Sitect, TraceMode, Honeywell EBI, TAC Vista или пр.) делают всю инженерку, но пытаться подвести сюда ещё и ОПС и СКУД - лишнее это. Тем более, что повторюсь, родной софт лучше.

Для здания в 25 000 квадрат вам понадобится 500-800 шлейфов. Ваша СКУД обладает таким количеством?

Наш обладает. И даже не это важно, а важно то, что свободные входы всё равно остаются, при использовании модулей, управляющих дверьми. То есть, двери в помещения всё равно нужно контролировать и что мешать на уже установленный модуль завести несколько датчиков? Соответственно, чем больше дверей, тем больше модулей и тем больше свободных входов. Заметьте, это я говорю только о лишних входах, которые уже есть, если же нужно ещё, то модуль только со входами стоит вообще копейки.

А вообще, моё мнение такое, изобретать можно дома, на работе же лучше использовать то, что уже давно сделано. И сделано не одним инженером в свободное от работы время, а солидной фирмой, со штатом квалифицированных инженеров и программистов, и с хорошей тех. поддержкой. То есть, ели это ОПС, то хорошая адресно-аналоговая система, если СКУД, то тоже что-то уже давно используемое и тысячу раз проверенное. Если контроллеры, то только бренды. Если СКАДА, то тоже не самоделка - необходима возможность интеграции с устройствами, использующими разные протоколы (на уровне драйверов или ОРС), чтобы у всего этого софта была возможность передачи данных в СУБД. А уже это оборудование и софт я могу связывать как мне захочется.

[Гость_Игорь Борисов_*]

А вообще, моё мнение такое, изобретать можно дома, на работе же лучше использовать то, что уже давно сделано. И сделано не одним инженером в свободное от работы время, а солидной фирмой, со штатом квалифицированных инженеров и программистов, и с хорошей тех. поддержкой.

Вообще, это вопрос очень серьезный. Исчезновение с рынка фирмы промышлявшей изготовлением нестандартных решений - огромный гимор для эксплуатации. Просто пипец. По хорошему - заказывая у кого-то какое-то изделие, я бы провел поиск - а есть ли еще в доступной близости производители на этой же комплектующей базе. А то разольет Аннушка масло - и запаришся искать у кого получить консультацию.

[Lex]

To Kass

Я имею в виду, что на одном шлейфе я сделаю пару десятков отдельных зон, имеющих свой адрес, а не кучу последовательных датчиков в одной зоне.

И это шлейф - на 1 аналоговый вход ?
А можно по-подробней... А то я что-то не догоняю...

[Kass]

А смысл?
Я всё-таки стараюсь придерживаться стандартных решений. И вообще не понимаю зачем это кулибинство нужно. Надо понимать, что есть ещё эксплуатация и обслуживание, и здесь лучше иметь стандартные системы, а не то, что дядя Вася на коленке наваял, собрав всё на одно ему ведомое оборудование.

Н разы занимаетесь автоматикой, то очевидно свое творчество вы оцениваете как "дядя Вася на коленке". Хочу вас информировать, что сществуют другие предприятия, которые делают проекты на ПЛК, которые проходят все согласования.

А если Ваша контора завта накроется, что будет?

Прийдет любая, имеющая сертификат от МЗТА. Достаточно обратиться на сам МЗТА. И никаких проблем.

Наш обладает.

Если ваша СКД поддерживает 800 шлейфов, то давайте посмотрим на порядок цен такого комплекса и сравним с 30-ю ПЛК.

А вообще, моё мнение такое, изобретать можно дома, на работе же лучше использовать то, что уже давно сделано.

Ну тогда вам надо ездить на работу на лошади. Это придумано давно. А даже паровоз изобретен отдельными инженерами братьями в свободное время. Это же относится и к автомобилю, и к радио, и даже к радиоактивности. Для того, что бы продавать готовые решения не надо ни ума, ни творчества. Надо быть просто торгашом. С таким спехом можно и помидорами на рынке...

[Pasekov]

5.. Для того, что бы продавать готовые решения не надо ни ума, ни творчества. Надо быть просто торгашом. С таким успехом можно и помидорами на рынке...

Господа Коллеги!!!
Всем Спасибо за обсуждения в теме. Постараюсь чуть позже всем ответить, но пока несколько мыслей...
1. А что если не комплексная автоматизация, то вообще и нет задачи?(Автоматизации зданий).
2. Если некоторые, возможно и справедливо, считают, что пока мы(наш рынок) не готовы к комплексным системам, то значит ли это, что мир идет не туда?
3. Огромное спасибо, что начали обсуждать не только "сухие контакты", но и алгоритмы управления...
4. По поводу "коленок", брендов и т.д. Встречается всякое. Есть и Самоделкины. Есть и заказчики, которые не приемлят сапопальных решений (если их только Kass не убедит в "абсолютной пользе только" тестеров, сухих контактов и (ПЛК??)). Может договоримся об очевидном: не всегда плоха "коленка" и не всегда выручат бренды?
5. Если бы чуть меньше категоричности, то можно было бы согласиться, что все умеют торговать помидорами . Но абсолютно согласен, что продавать-продвигать новое, тем более в области автоматизации зданий это не торговля и даже не помидоры. Поэтому еще раз предлагаю и прошу ВСЕХ, кому есть, что предложить - посмотреть на возможности Центра в оказание ВАМ помощи.
Если последнее и утопично, зато от души! (Можете проверить).

[Kass]

1. А что если не комплексная автоматизация, то вообще и нет задачи?(Автоматизации зданий).
2. Если некоторые, возможно и справедливо, считают, что пока мы(наш рынок) не готовы к комплексным системам, то значит ли это, что мир идет не туда?

Задачи то есть, но тогда давайте говорить об автоматизации отдельных систем, отделяя мух от котлет. Зачем тогда путать автоматизацию вентсистем с автоматизацией отопления? Пусть себе живут отдельно.

Я сегодня как раз был на переговорах по реконструкции такого вот большого офисного здания, производимого в соответствии с законам по энергосбережению. Мне прислали разные разделы (АВОК) и в них я ничего не нашел об энергосбережении. Когда предложил конкретные вещи по вентиляции, отоплению и хладоснабжению. Когда прикинули экономию, народ глаза выпучил. Около 6 миллионов руб в месяц чистой экономии. Окупаемость пару месяцев. Но работает только в комплексе. Сейчас готовится стадия П. Имет ли смысл говорить о таком комплексе, или нет?

[Pasekov]

2.Задачи то есть, но тогда давайте говорить об автоматизации отдельных систем, отделяя мух от котлет. Зачем тогда путать автоматизацию вентсистем с автоматизацией отопления? Пусть себе живут отдельно.

1. Когда прикинули экономию, народ глаза выпучил. Около 6 миллионов руб в месяц чистой экономии. Окупаемость пару месяцев. Но работает только в комплексе. Сейчас готовится стадия П. Имет ли смысл говорить о таком комплексе, или нет?

1. Естественно. Но это еще не все понимают... Ни Вас не все понимают, ни меня... Может надо консолидироваться?
2. Котлеты понятно - здания, а мухи кто?
Не о том я. Ну если пока кто-то не видит целесообразности в комплексной системе автоматизации зданий, то что это значит? Для меня, что я ему это плохо объяснил, не смог получить, наример от Вас, нужных, убедительных материалов и т.д.Это раз.
Если не автоматизировать вентсистему, отопление и т.д., то что интегрировать и диспетчеризировать? Это два.
У Вас сильно будут отличаться алгоритмы работы отдельных подсистем в комплексе? Или не с них надо начинать? Это три.

В общем как-то странно. Сидим в одном окопе, пусть несколько и в разных местах, понимаем многое одинаково, а "стреляем" чуть ли не в друг друга.

[Kass]

1. Естественно. Но это еще не все понимают... Ни Вас не все понимают, ни меня... Может надо консолидироваться?

Консолидироваться конечно надо. Не хочу хвастаться, но у меня чаще всего получается убеждать заказчиков. Но только не крутизной того или иного брэнда, а реальными цифрами и суммами экономии. Это действует лучше всего.

Если не автоматизировать вентсистему, отопление и т.д., то что интегрировать и диспетчеризировать? Это два.

Можно автоматизировать только вентиляцию и только ее диспетчеризировать. Другой сделает автоматику отопления в другой концепции со своим АРМом. Третий сделает ОПС и не будет диспетчеризировать. Четвертый повесит кучу кондиционеров, которые будут охлаждать воздух, который греют батареи. Четвертый автоматизирует ВЗУ, пятый займется котельной.... В итоге все автоматизировано, но все живет отдельной жизнью. Говорить в этом случае можно об автоматизации отдельных систем, но не о здании в комплексе. Здание же напоминает паралитика, у которого каждая рука и нога подчиняются своим неведомым законам, а не голове и спинному мозгу.

У Вас сильно будут отличаться алгоритмы работы отдельных подсистем в комплексе? Или не с них надо начинать? Это три.

Разумеется они будут отличаться. Ведь меняются учитываемые факторы и события в жизни систем. Они должны жить по другим законам.

В общем как-то странно. Сидим в одном окопе, пусть несколько и в разных местах, понимаем многое одинаково, а "стреляем" чуть ли не в друг друга.

Я откровенно не заметил перестрелки в нашем окопе. Есть место дискуссии для умеющих дискутировать. Без нее никак. Она нас приближает к истине. Другой вопрос, что не всех интересует автоматизация здания целиком. Старая система образования готовила узкопрофильных специалистов по ОВ, ВК, ОПС, видео, передача данных, связь... И поэтому мало координаторов во всех направлениях. А без координации тяжело построить комплексную систему, при которой здание с чистой совестью можно было бы назвать интеллектуальным. Это как и в ситуации с СКС. Есть связисты, сисадмины и есть телевизионщики. Единицы разбираются сразу во всем. Именно по этому зачастую имеет место разговор слепого с глухим. Если осознать, что у здания, имеющего множество инженерных систем, как и у человека, имеющего много разных органов, должна существовать одна голова, которая за все в ответе. Эта голова и есть единая комплексная система. Кстати, даже голивуд неоднократно создавал на экране образ некого суперкомпьютера, который управляет каким то объектом, бунтует, убивает людей и берет власть в свои руки. Это подсознательно людьми (Заказчиками) воспринимается как модель будущего. Сегодняшние технологии позволяют создать этоту модель уже сегодня, только надо это осознать.

[Pasekov]

1.Консолидироваться конечно надо... чаще всего получается убеждать заказчиков. Но только не крутизной того или иного брэнда, а реальными цифрами и суммами экономии. Это действует лучше всего.
2. Четвертый..., пятый займется.... В итоге все автоматизировано, но все живет отдельной жизнью. Говорить в этом случае можно об автоматизации отдельных систем, но не о здании в комплексе. Здание же напоминает паралитика, у которого каждая рука и нога подчиняются своим неведомым законам, а не голове и спинному мозгу.
3.Разумеется они будут отличаться. Ведь меняются учитываемые факторы и события в жизни систем. Они должны жить по другим законам.
4.Я откровенно не заметил перестрелки в нашем окопе. Есть место дискуссии для умеющих дискутировать. Без нее никак. Она нас приближает к истине.
5.Другой вопрос, что не всех интересует автоматизация здания целиком. Старая система образования готовила узкопрофильных специалистов по ОВ, ВК, ОПС, видео, передача данных, связь... И поэтому мало координаторов во всех направлениях. А без координации тяжело построить комплексную систему, при которой здание с чистой совестью можно было бы назвать интеллектуальным. Это как и в ситуации с СКС. Есть связисты, сисадмины и есть телевизионщики. Единицы разбираются сразу во всем. Именно по этому зачастую имеет место разговор слепого с глухим. Если осознать, что у здания, имеющего множество инженерных систем, как и у человека, имеющего много разных органов, должна существовать одна голова, которая за все в ответе. Эта голова и есть единая комплексная система.
6.Кстати, даже голивуд неоднократно создавал на экране образ некого суперкомпьютера, который управляет каким то объектом, бунтует, убивает людей и берет власть в свои руки. Это подсознательно людьми (Заказчиками) воспринимается как модель будущего. Сегодняшние технологии позволяют создать этоту модель уже сегодня, только надо это осознать.

1. За двумя руками. Готов встретиться на следующей недели (8-916-155-90-05).
2. И я о тож же. Но наши реалии таковы, что далеко не всегда даже автоматизированы отдельные системы(если они есть в здании ), если автоматика есть, то зачастую нет диспетчеризации и т.д. А если есть все, но от разных производителей, то начинаются "танцы с бубном", правильно протицировал?
3. Вопрос в том насколько. Вы же не будете утверждать, что например в технологии KNX надо будет изменять программы контроллеров отдельных систем. Появятся другие(дополнительные) групповые адреса, возможно надо будет изменить параметры, но сами программы в них не изменяться. Возможно это не многие Заказчики понимают.
Другое дело, что чем глубже интеграция, тем возможно меньше контроллеров понадобиться...
4. Это хорошо.
5. Не смог отказать себе в желание протицировать до выделения цветом. Согласен почти с каждой буквой. Дальше на мой взгляд не очень точное сравнение. У человека, конечно одна голова, но систем много и далеко не все находятся под управлением сознания или головы. (Спинной мозг тоже нужен). Даже в бессознательном состояние многие системы работают. Приводил такой пример уже. Странно, что Вас не переубедил.
6. Не кстати. Зачем им надо было пугать людей, мне понятно. В рай на земле не верят, а вот на страшилку пойдут посмотреть. Осознать необходимость и возможности автоматизации зданий - это самое сложное. Для этого надо просвещать и обучать...Кстати с Программой АВОК не знакомы?

[Kass]

1. За двумя руками. Готов встретиться на следующей недели (8-916-155-90-05).

Или в эти выходные на моей территории с бассейнами и сауной, или в среду в рабочей обстановке. (8 (916) 638-86-16)

3. Вопрос в том насколько. Вы же не будете утверждать, что например в технологии KNX надо будет изменять программы контроллеров отдельных систем. Появятся другие(дополнительные) групповые адреса, возможно надо будет изменить параметры, но сами программы в них не изменяться. Возможно это не многие Заказчики понимают.

Да нет, программы изменятся однозначно. Ну например если у меня появилась интегрированная ОПС, то в алгоритме вентиляции по постановке помещения на охрану фанкойл в нем отключится, отопление снизит натоп, электропотребители должны отключиться, погаснуть свет. Всего этого нет в алгоритме, если нет в системе ОПС. Если в систему внедрили СКД, то на приточках и вытяжках появляются частотники, и контроллеры управляют производительностью согласно данных от СКД. Если нет СКД, то нет и таких алгоритмов. Все взаимоствязано, и добавление в единую систему одной новой системы меняет алгоритм в корне.

5. Не смог отказать себе в желание протицировать до выделения цветом. Согласен почти с каждой буквой. Дальше на мой взгляд не очень точное сравнение. У человека, конечно одна голова, но систем много и далеко не все находятся под управлением сознания или головы. (Спинной мозг тоже нужен). Даже в бессознательном состояние многие системы работают. Приводил такой пример уже. Странно, что Вас не переубедил.

Это и замечательно. В автоматике должно быть также. Если мрет голова, то не мрет здание. Все системы продолжают работать на автономных защитных алгоритмах. Так же сделано и в грамотных автомобилях: если выходит из строя кака то система, то автоматика переходит на работу по аварийным алгоритмам, которые позволяют вам доехать до сервиса своим ходом, а не на эвакуаторе.Это очень ценно. Вон у меня молния шарахнула в один из объектов. При этомнакрылась линия между "головой" и ВЗУ. Я получаю потерю связи с ВЗУ на АРМе, но ВЗУ прекрасно работает и само по себе, перейдя на автономную работу только по датчику давления. При этом объект не теряет водоснабжение.

[mrdimon]

To Kass

И это шлейф - на 1 аналоговый вход ?
А можно по-подробней... А то я что-то не догоняю...

Попробую я, если Вы невозражаете.....
1. Есть аналоговые шлейфы, соответственно и аналоговые датчики (для примера рассмотрим Satel/ http://www.satel.pl). В аналоговые шлейфы датчики включаются по четырех проводной схеме (питание "+", питание "-", ШС "А", ШС "В"). Принцип включения может быть как последовательный (параллельно включается питание всех датчиков, а контакты реле датчиклв включаются последовательно), так и параллельное (параллельно включаются как питание, так и контакты реле дщатчиков). Это вызывает следующее неудобство. Предположим, Ваш ШС обслуживает три комнаты, которые отделены друг от друга. Так, при сработке, Вашему дипетчеру необходимо будет проверить три комнаты друг за другом.
2. Цифровые шлейфы - они включаются параллельно и каждый имеет свой адрес. Таким образом, Вы четко знаете, какой датчик и где именно сработал.

Надеюсь, что смог разъяснить.
Удачи, с ув. Дмитрий.

[Lex]

To mrdimon
Понятно. Я знаю, что есть шлейфы аналоговые и адресные.
При этом я понимаю, что к простому аналоговому входу можно подключить только аналоговый шлейф.
Для адресного шлейфа нужна "поддержка шины".
Вот я и поинтересовался у г-на KASS`a
каким образом с используемыми им приборами можно

Я имею в виду, что на одном шлейфе я сделаю пару десятков отдельных зон, имеющих свой адрес, а не кучу последовательных датчиков в одной зоне.

[mrdimon]

to Lex: Понятно :-)

[Kass]

Вот я и поинтересовался у г-на KASS`a
каким образом с используемыми им приборами можно

Я прошу прощения, как то пропустил этот вопрос. Я так понимаю, что суть вопроса в том, как на один аналоговый вход подключить несколько датчиков, что бы иметь информацию о том, какой именно датчик сработал. Если это так, то отвечаю. Вы создаете шлейф, который заканчивается резистором 22 кОм. Все датчики включаются паралельно шлейфу, но каждый через свой резистор. Например 1-й через 47 кОм, 2-й через 39 кОм... 36 кОм... 33... 27...22... "Адрес" сработавшего датчика определяется значением сопротивления шлейфа, которое равняется паралельному включению резистора шлейфа и резистора датчика. Например для 1-го датчика сопротивление должно быть 14700... 15200 Ом. Вместо первого датчика можно использовать и множество паралельных датчиков, если они установлены в одном помещении. Сопротивления "бесконечность" и "ноль" говорят о неисправности шлейфа. Все очень просто.

[Lex]

To Kass
Спасибо, понятно.
Есть ньюансы, конечно...
Но идея хорошая.