 не простая скорость, завышенная скорость в К и О |
|
|
|
|
  17.10.2005, 11:29
|
Группа: New
Сообщений: 12
Регистрация: 17.10.2005
Пользователь №: 1350
|
предистория: я осушествляю авторский надзор проекта и выясняется что монтажники заказали оборудование VTS не по проекту и мало того с занижением сечения, что в свою очередь вызвало увеличение скорости в калорифере и озладителе аж до 4,2 м/с  . вопрос: насколько я помню скорость в теплообменниках должна быть в пределах 3 м/с. уважаемые коллеги помогите подтвердить это документально и научно...... если я не прав-рубите, но опыту знаю что при такой скорости будет вынос влаги за каплеуловитель и возможно обмерзание О и замораживание К, либо занижение обраткииииии.... ПОМОГИТЕЕЕЕЕ 
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Pesok_*
|
17.10.2005, 11:39
|
Guest Forum
|
Цитата(ventclimate @ Oct 17 2005, 12:29 ) предистория: я осушествляю авторский надзор проекта и выясняется что монтажники заказали оборудование VTS не по проекту и мало того с занижением сечения, что в свою очередь вызвало увеличение скорости в калорифере и озладителе аж до 4,2 м/с . вопрос: насколько я помню скорость в теплообменниках должна быть в пределах 3 м/с. уважаемые коллеги помогите подтвердить это документально и научно...... если я не прав-рубите, но опыту знаю что при такой скорости будет вынос влаги за каплеуловитель и возможно обмерзание О и замораживание К, либо занижение обраткииииии.... ПОМОГИТЕЕЕЕЕ  Немного не так... Ограничение на нагревателе до 4,5 м/с Ограничение на охладителе: без каплеуловителя 3,5 м/с с каплеуловителем до 4,5 м/с ( в этом пункте могу ошибаться)... просто уже не помню...
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Alexei__*
|
17.10.2005, 11:57
|
Guest Forum
|
На охладителе: до 2,5 м/с без каплеуловителя до 3,5 м/м с каплеуловителем желательно 3-3,2 м/с На нагревателе до 4 м/с, желательно до 3-3,5 м/с Вопрос в другом: Остался ли прежним расход воздуха или его снизили вместе с переходом на меньший типоразмер установки?  Если снижения типоразмера не было и охладитель пересчитывался, то куда смотрели инженеры VTS? Какими данными (ограничениями) они руководствовались при смене типоразмера? Желанием монтажника побольше заработать?
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Pesok_*
|
17.10.2005, 12:08
|
Guest Forum
|
Алексей Вы не правы, за остальные цифры я ручаюсь....
А вот снижение расхода на 10-15% такое у ВТС бывает часто....
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Alexei__*
|
17.10.2005, 12:38
|
Guest Forum
|
Pesok
C чем именно Вы не согласны?
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Pesok_*
|
17.10.2005, 13:47
|
Guest Forum
|
Вы занизили скоростные параметры... У ВТС конечно есть косяки, но они не лохи под ними подписываться.... А насчет цифр я знаю точно, не даром в Инсбруке учился.... 
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Alexei__*
|
17.10.2005, 14:10
|
Guest Forum
|
Pesok
Я учился в МГСУ, и уверен, что применение охладителя без каплеотделителя возможно только при скорости воздуха в сечении охладителя не более 2,5 м/с. В противном случае, произойдёт вынос капель конденсата с поверхности охладителя.
Скорость в 4,5 м/с на нагревателе, я согласен, может применяться в крайних случаях. Но таким параметром нельзя руководствоваться в качестве эталонного для расчёта.
Мне не совсем понятно Ваше мнение: "У ВТС конечно есть косяки, но они не лохи под ними подписываться.... ".
Если они под ними намеренно не подписываются, то это уже не косяки, а намеренное решение, мухлёж и "игра не по правилам".
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Pesok_*
|
17.10.2005, 14:59
|
Guest Forum
|
 Тогда понятно, для МГСУ 15-20% не зазор... Ладно шутка... Нечего тут спорить... Не мы тут законадатели мод....
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Alexei__*
|
17.10.2005, 15:12
|
Guest Forum
|
То Pesok По поводу 10-15% я даже Вам писать не стал. Максимальная допустимая разница между параметрами оговоренными в технических характеристика на установку и тем что выдаёт производитель должна быть не более 3% (Максимально), иначе не один НОРМАЛЬНЫЙ проектировщик её не заложет. Возникает она в следствии того что на производстве как со шкивами не колдуй, в действительности выдти на конкретную рабочую точку сложно. Ну а отклонение от требуемых данных на 15% - это ОБМАН, т.к. при расчёте установки мы переходим уже в более меньший типоразмер и она действительно становиттся ниже, НО ПАРАМЕТРЫ ТО НЕ СОХРАНЯЮТСЯ, ПРИЧЁМ НАМЕРЕННО. 
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Pesok_*
|
17.10.2005, 15:37
|
Guest Forum
|
Все западные поставщики вентиляторов поставляют программу подбора вентилятора с запасом 15%. Так что если установка имеет заниженные рабочие параметры, то это намеренный обман. Хотите подавайте на VTS в суд....  У нас всегда есть запас... те самые 15%... Мы их никуда не деваем, зато и спим спокойно....
|
|
|
|
|
|
|
|
17.10.2005, 15:59
|
Группа: New
Сообщений: 12
Регистрация: 17.10.2005
Пользователь №: 1350
|
Ув Pesok И Alexei_ ! Вы можете дать ссылочки или бросить на ventclimate@yandex.ru (плиз) ваши аргументы подтвержденные документально? а то: с каплеуловителем до 4,5 м/с ( в этом пункте могу ошибаться)... просто уже не помню... и до 3,5 м/м с каплеуловителем как-то не бьется... Вопрос в другом: Остался ли прежним расход воздуха или его снизили вместе с переходом на меньший типоразмер установки? Расход остался прежним и напор тоже, поменялся только типоразмер с 3 на 2 и с 2 на 3 а у меня завтра встреча и надо либо твелдо стоять на замене оборудования или же вносить изменения по факту... а то что у VTS расходы не соответствуют заявленным-енто чистейшая правда-на наладке все выясняется...
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Alexei__*
|
17.10.2005, 16:30
|
Guest Forum
|
ТО ventclimate Цифры, что я назвал аргументировать нормативными документами не могу (я их уже не помню, скорее всего в справочнике проектировщика, в подборе какого-нибудь теплообменника КСк вы их найдёте), но помню я их чётко, так как не раз приходилось считать данную технику и обсуждать эти ограничения с различными производителями, как отечественными так и зарубежными. Но сослаться вы можете на тех же VTS по ссылке http://www.megaclimat.ru/VTS_rus_008.pdf
|
|
|
|
|
|
|
|
17.10.2005, 16:35
|
Группа: New
Сообщений: 12
Регистрация: 17.10.2005
Пользователь №: 1350
|
Цитата(Alexei_ @ Oct 17 2005, 17:30 ) Но сослаться вы можете на тех же VTS по ссылке http://www.megaclimat.ru/VTS_rus_008.pdfвы имеете ввиду указанную "по ссылке" допустимую скорость в К -4,6 и в О - 4,1 м/с ? разница в 0,1 м/с не сильный аргумент... 
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Vnik_*
|
17.10.2005, 16:59
|
Guest Forum
|
To ventclimate
1). Сравните расход потребляемой энергии вентиляторами. У той что меньше, он будет на киловатты больше, так как сопротивление в маленькой приточке при таких скоростях просто огромное. Это хороший аргумент для заказчика. Посчитайте разницу в деньгах за год по электроэнергии .
2). Сравните выход шума, наверняка на маленькой приточке вентилятор с бОльшим числом оборотов, чем на большой. Соответственно шум из маленькой будет намного сильнее, и проектом это увеличение шума ведь не учтено.
Вы действительно в Российских нормах не найдете ограничений по скорости.
Но "правило хорошего тона" <3,5 м/с для калорифера обогрева и <3,0 м/с для охладителя.
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Караджи В.Г._*
|
17.10.2005, 17:13
|
Guest Forum
|
Для Ventclimat:
Во-первых, проверьте скорости горячей воды в трубах. Она может оказаться высокой, будет большое сопротивление и потребуется насос. Очень остро может проходить процесс замораживания и аппаратура защиты (поскольку достаточно инерционная) может не успеть сработать.
Во-вторых, летом хватит ли размера испарителя для получения требуемой холодильной мощности по фреону (внутренний объем испарителя должен быть достаточным).
В третьих, какой тип вентилятора заложен? Хватит ли давления для преодоления аэродинамических потерь на теплообменниках? Какая скорость вращения колеса? Какие динамическое и статическое давления вентилятора? Для вас полезна в данном случае только статика.
С уважением В.Г.
|
|
|
|
|
|
|
|
17.10.2005, 21:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1482
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71
|
Цитата(Pesok @ Oct 17 2005, 16:37 ) Все западные поставщики вентиляторов поставляют программу подбора вентилятора с запасом 15%. Для меня это что-то новенькое. Не мог ли бы Вы, уважаемый Pesok, пояснить с запасом по по какому параметру выдают результат упомянутые программы - по давлению, расходу или мощности на валу вентилятора? С наилучшими пожеланиями, NOVIK_N.
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Герц-G_*
|
 18.10.2005, 11:47
|
Guest Forum
|
по какому параметру выдают результат упомянутые программы - по давлению, расходу или мощности на валу вентилятора? С наилучшими пожеланиями, NOVIK_N.  А может 15 % от стоимости машины ?!...)
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Pesok_*
|
18.10.2005, 14:58
|
Guest Forum
|
Цитата(NOVIK_N @ Oct 17 2005, 22:57 ) Цитата(Pesok @ Oct 17 2005, 16:37 ) Все западные поставщики вентиляторов поставляют программу подбора вентилятора с запасом 15%. Для меня это что-то новенькое. Не мог ли бы Вы, уважаемый Pesok, пояснить с запасом по по какому параметру выдают результат упомянутые программы - по давлению, расходу или мощности на валу вентилятора? С наилучшими пожеланиями, NOVIK_N. Опять вы Новик за свое... Не брызгайтесь... 
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Pesok_*
|
18.10.2005, 14:59
|
Guest Forum
|
Цитата(Герц-G @ Oct 18 2005, 12:47 ) по какому параметру выдают результат упомянутые программы - по давлению, расходу или мощности на валу вентилятора? С наилучшими пожеланиями, NOVIK_N. А может 15 % от стоимости машины ?!...) Хороший хумор...
|
|
|
|
|
|
|
|
18.10.2005, 15:04
|
Группа: New
Сообщений: 12
Регистрация: 17.10.2005
Пользователь №: 1350
|
Ну вот-превратили реальную проблемку в хумор... а нет ли у кого справочника пректировщика, ась? страничку про подбор не отсканируете?
|
|
|
|
|
|
|
|
18.10.2005, 15:10
|
Инженер-проектировщик ОВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 91
Регистрация: 2.4.2005
Из: г. Санкт-Петербург
Пользователь №: 617
|
Посмотрите в ветке "Книги, техническая литература"...
|
|
|
|
|
|
|
|
18.10.2005, 17:51
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1482
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71
|
To Pesok!
Больше не буду.
Просто очень захотелось узнать перечень тех очень смелых вентиляторных фирм, которые при распечатке из программы будут выдавать ухудшенную "с запасом на 15%" аэродинамическую характеристику своих продуктов. Ведь за принуждение применять более дорогие и энергозатратные варианты можно привлечь и к суду.
C уважением, NOVIK_N.
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Pesok_*
|
18.10.2005, 18:04
|
Guest Forum
|
Цитата(NOVIK_N @ Oct 18 2005, 18:51 ) To Pesok!
Больше не буду.
Просто очень захотелось узнать перечень тех очень смелых вентиляторных фирм, которые при распечатке из программы будут выдавать ухудшенную "с запасом на 15%" аэродинамическую характеристику своих продуктов. Ведь за принуждение применять более дорогие и энергозатратные варианты можно привлечь и к суду.
C уважением, NOVIK_N. Просто как вы понимаете рабочие колеса имеют небольшие отклонения друг от друга... Соответственно учитывая это, плюс у них есть свои нормы для разработчиков оборудования, где указывается обязательное применение запаса на 10-15%... То так и получается, что всегда в запасе 15-20% производительности.... Это у них законы такие.... :-Р Ну а если вам скучно, то могу вам дать координаты таких фирм, можете подать на них в суд... У нас же в России ни одно благое дело не остается безнаказанным... 
|
|
|
|
|
|
|
|
18.10.2005, 18:31
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1482
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71
|
To Pesok!
Вообще-то по ГОСТ 5976-90. Вентиляторы радиальные общего назначения. Общие технические условия, п.2.1.6:
"Допускаются отклонения действительной аэродинамической характеристики от типовой в пределах рабочего участка:
1) по величине снижения полного КПД - не более 4% от ;
2) по величине полного давления - не более 4%".
Возможно на западе законы по либеральней.
Но мне, все-таки, кажется, что Вы не совсем точно перевели раздел каталога Никотры, где говорится о запасе по установочной мощности двигателя относительно приводящихся на диаграмме
аэродинамической характеристике кривых равных мощностей на валу вентилятора (в этом их отличие от российских характеристик, на которых принято указывать кривые равных установочных мощностей)
С уважением, NOVIK_N.
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Pesok_*
|
18.10.2005, 18:45
|
Guest Forum
|
Ну не совсем так... Как всегда спор бесполезный, но скажу, что обычно ко мне попадают графики с испытаний и по ним я могу делать выводы, учитывая что речь идет не только о Никотре, но и о Комефри, Гебхард и проч... Параметры их совпадают, впрочем как и размеры -_-
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Камил_*
|
20.10.2005, 15:13
|
Guest Forum
|
Да NOVIK_N у нас известный спорщик. Мне иногда кажется - ему за это деньги платят. Грузитб грузит. ГОСТ на ГОСТе сидит и ГОСТом погоняет.
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Guest_*
|
20.10.2005, 17:52
|
Guest Forum
|
Камилу.
Если бы Вы в дополнение охарактеризовали Ваше отношение к предмету данного спора, я был бы на вершине счастья.
Мотив ведения мною споров всегда один - следование совету некомпетентного человека влечет напрасное расходование ресурсов, а у нас в стране с этим дефицит.
Если Вы не первый раз сталкиваетесь с моими выступлениями, то могли бы заметить, что я стараюсь не давать повода упрекам в некомпетентности.
С уважением, NOVIK_N.
|
|
|
|
|
|
|
|
20.10.2005, 19:33
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1482
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71
|
Браво, ГЕРЦ-G!
Вы делаете в музыке успехи, очень даже миленький дуэт с Камилом.
C уважением, NOVIK_N.
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqvWgxEU
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvybpdW
Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzquvhFWx
Последние сообщения Форума
|
Получил инфу, там нет параметров установки по воздуху... Также как нет типоразмера и марки вентилятора... Это уж точно обман, учитывая, что Вы купили установку... Должны дать в первую очередь именно эти данные... 
