Вопрос по контроллерам для котельной Опции

[Гость_olesya_sn80_*]

Уважаемые специалисты, подскажите пожалуйста как на ваш взгляд должна выглядеть автоматика котельной (2,3 котла, 1 деаэратор например). Я имею ввиду шкафы управления и контроллеры. Должны ли это быть отдельные шкафы с небольшими контроллерами (Шкаф(щит) котла 1, шкаф котла 2, шкаф деаэратора) установленные непосредственно возле котла (деаэратора) и связанные между собой по сети с передачей основных и аварийных параметров в операторскую на общий котельный контроллер. или же это может быть один большой контроллер на всю котельную с панелью оператора. где будет изображена мнемосхема котельной (сама склоняюсь к direct logic 205). Что удобнее с точки зрения цены, живучести, удобства наладки и эксплуатации. Как обычно вы делаете автоматику подобных объектов.

P/S/ Под контроллерами имеются ввиду свободнопрограммируемые PLC.

[Гость_olesya_sn80_*]

Уважаемые специалисты, подскажите пожалуйста как на ваш взгляд должна выглядеть автоматика котельной (2,3 котла, 1 деаэратор например). Я имею ввиду шкафы управления и контроллеры. Должны ли это быть отдельные шкафы с небольшими контроллерами (Шкаф(щит) котла 1, шкаф котла 2, шкаф деаэратора) установленные непосредственно возле котла (деаэратора) и связанные между собой по сети с передачей основных и аварийных параметров в операторскую на общий котельный контроллер. или же это может быть один большой контроллер на всю котельную с панелью оператора. где будет изображена мнемосхема котельной (сама склоняюсь к direct logic 205). Что удобнее с точки зрения цены, живучести, удобства наладки и эксплуатации. Как обычно вы делаете автоматику подобных объектов.

P/S/ Под контроллерами имеются ввиду свободнопрограммируемые PLC.

[Abysmo]

3 шкафа Вам выйдут дороже в плане железа и программирований/пуско-наладки, но надежность выше в плане того, что если мозги одного котла откажу, то на других работать будут.
1 шкаф соответсвенно := NOT (3 шкафа);

[Сергей Долганов]

Согласен с Abysmo. Два шакафа на управлене котлами + шкаф на деаэратор и внешнее насосное оборудование. Один большой контроллер не удобно в плане монтажа (придется "бороды" проводов со всей котельной тащить) .

[Abysmo]

Еще хочу добавить, что увеличение стоимости будет незначительным, равной цени трех отдельных мозгов, блоков питания ну и железа всякого. Если котельная "жирная", да же не заметите, как разница в стоимости 3-х щитов и 1-ого щита "потонет" в общей стоимости. Плюс еще одно преимущество - такие решения обычно прозрачны для ленивого обслуживающего персонала. Т.е. один шкаф - один котел
Датчик сломался - перекрыл газ, отключил рубильник на щите и пошел менять в нем все что нужно. В едином щите еще надо голову почесать какие автоматы отключить и что на панели нажать что бы током не ударило и при этом вся котельная не встала.

[Сергей Долганов]

Главное что бы Олеся не применила современный деаэратор А то появятся новые вопросы.

[Abysmo]

Ну можно Олесе помочь, вечером за кружкой пива

[Сергей Долганов]

Боюсь она далеко слишком. В принципе у меня сейчас примерно такие же проблеммы - делаю реконструкцию автоматики котельной (36МВт).

[Гость_olesya_sn80_*]

Ок, специалисты считают, что рациональней применить отдельный контроллер на отдельный котел (деаэратор).
Контроллер котла: регулятор разрежения, регулятор уровня - 2 аналоговых входных сигнала, 2 - выходных. Регулирование производительности котла и регулирование сотношения топливо-воздух на импортной горелке. Несколько дискретных сигналов: Авария горелки, Авария дымососа,Аварийное давление в топке, Пуск/Останов котла.

Контроллер деаэратора: регулятор уровня и давления, также несколько дискретных сигналов, возможно управление насосами?!.

Все параметры так на вскидку, но видно что контроллеры должны быть не высокой производительности и с небольшим количеством входов/выходов.

Какие контроллеры могли бы подойти?

[Abysmo]

Какие контроллеры могли бы подойти?

Смотря какой у Вас бюджет и требования. Нужна ли панель в каждый щит, какая шина нужна для диспетчерезации и т.п.

Я сам пользуюсь Wago/Beckhoff, но для таких задач по-хоже Unitronics идеальный вариант.

[Сергей Долганов]

Олеся какая мощность Вашей котельной? Судя по дымососам не маленькая, не слишком ли Вы упрощаете схему автоматизации котельной? Почему не учитываете общекотельные параметры? Не хотите продублировать сигнализацию газовой автоматики и автоматики безопастности котла?

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 16.7.2007, 14:53

[vladun]

Олеся, тут в соседней ветке ОВЕН "рекламируют", мож Вам подойдет ?


Сорри за черный юмор...

[Nick]

Интересная olesya_sn80 женщина Всех сбаломутит, потом куда то убежит. C, какими контроллерами работает, не говорит. Только посоветуйте и всё…

olesya_sn80 на шашлыки то поедем, вроде как согласны были даже?

Сорри за черный юмор...

5

Сообщение отредактировал Nick - 16.7.2007, 15:00

[zeman]

Господа автоматчики, не забывайте только, что котельная - это единый механизм. Все котлы должны быть объединены по каскадной схеме, то есть так или иначе будет хотя бы один контроллер, который будет общим на всю котельную. Помимо этого есть аварийные сигналы не относящиеся к котлу. Это авария по давлению теплоносителя, остановы сетевых насосов, утечка газа и т.д. Можно конечно их "пристегнуть" к какому либо одному шиту, но тогда при выходе из строя именно этого шита остановится вся котельная. Так что не надо упрощать проблему, полностью разделить управление котельной не получится. Другое дело управление горелочными устройствами. Управление ими лучше разделить поагрегатно. Но в случае небольших котельных (до 2-3 МВт) считаю более рациональным размещать управление всей котельной в одном щите.

Интересная olesya_sn80 женщина

Никогда не видел автоматчика-женщину. Наверно какой то парень взял себе ник в честь любимой девушки

Сообщение отредактировал zeman - 16.7.2007, 15:04

[Сергей Долганов]

Вот и я о чем.

[Kass]

Ок, специалисты считают, что рациональней применить отдельный контроллер на отдельный котел (деаэратор).

Мне тоже больше нравятся разнесенные системы, когда каждый щит занимается чем то своим, а не всем сразу. Это как сравнивать одну большую ЭВМ с сетью персоналок с серверами. Только щиты должны быть связаны между собой по цифре, что бы превратить все это в единый организм. Подойдут для этого практически любые ПЛК. При расчете затрат надо еще учесть, что если одних софт и диспетчеризация входит в стоимость контроллеров, то у других это отдельная статья расходов.

[Mitya78]

Никогда не видел автоматчика-женщину. Наверно какой то парень взял себе ник в честь любимой девушки

А я видел

[Nick]

Никогда не видел автоматчика-женщину. Наверно какой то парень взял себе ник в честь любимой девушки

У партнеров, работает девушка автоматчица, так приятно наблюдать, когда она ковыряет контроллеры

Сообщение отредактировал Nick - 16.7.2007, 15:23

[Гость_Slavik_*]

Как обычно вы делаете автоматику подобных объектов.

P/S/ Под контроллерами имеются ввиду свободнопрограммируемые PLC.

Последний (и, похоже, окончательный, потенциально типовой) вариант. Котельная (без персонала) без сбоев проработала прошедшую зиму.
Структура такая:
1. Три котла с итальянскими горелками УНИГАЗ. В самих горелках уже имеется необходимая автоматика безопасности на факел и герметичность. К каждой горелке добавили блок управления на ТРМ202 (Овен), один канал - для большого-малого горения, второй - для отключения горелки при превышении температуры на выходе котла. Туда-же встроили реле времени на прогрев котла, пускатель для антиконденсатного насоса, органы управления для "местного" запуска.
2. Шкаф управления сетевыми насосами отопления и циркуляционными насосами ГВС - отдельный шкаф, представляющий собой, грубо говоря, 4 схемы ящика Я5111 в одном корпусе.
3. Шкаф управления сетевыми насосами ГВС. Имеется встроенный ПЧ, которым управляет следующий шкаф. Выход ПЧ переключается на основной либо резервный насос с помощью пускателей на выходе.
4. Шкаф автоматики. Собран на SMH2010+SMH2010 (плата) + FS01. Управляет всем оборудованием котельной. Через GSM-модем связывается с удалённой диспетчерской.
5. Шкаф питания. АВР по вводам + учёт + распределение.

[Abysmo]

Интересная olesya_sn80 женщина Всех сбаломутит, потом куда то убежит.

Ее наверное жестко прессуют в кабинете начальника За невыполнение сроков

[Гость_АТХ_*]

По контроллеру на каждый котёл, два контроллера на автоматику всей котельной, плюс пульт оператора или компьютер. и, как всегда - контроллеры МЗТА в студию . нормальное решение без головной боли и прочих проблем по поводу совместимости-несовместимости оборудования. с программированием и проектированием можем помочь, в смысле, подсказать некоторые наработанные решения. Или я, или, я думаю, Касс не откажет.

[Nick]

нормальное решение без головной боли и прочих проблем по поводу совместимости-несовместимости оборудования. с программированием и проектированием можем помочь, в смысле, подсказать некоторые наработанные решения. Или я, или, я думаю, Касс не откажет.

О эщо один деятел Все в сад

Сообщение отредактировал Nick - 17.7.2007, 8:09

[Kass]

По контроллеру на каждый котёл, два контроллера на автоматику всей котельной, плюс пульт оператора или компьютер.

Все зависит от ТЗ. Далеко не всегда так просто. Помимо контроллера на котел может потребоваться пару MR-ов на всевозможные защиты. Я бы добавил насосные станции ЦНО, ГВС, ХВС, подпитки... Они могт быть не простенькие, а с частотниками и полной телеметрией и алгоритмами диагностики. Если котельная без персонала, то и видеонаблюдение надо бы интегрировать в диспетчеризацию.

[Гость_АТХ_*]

О эщо один деятел Все в сад

спам - это Ваша продукция

[Nick]

спам - это Ваша продукция

артист однако

[Гость_Slavik_*]

Но тут еще один момент - если ты профессионал и ты востребован - ты не будешь делать щит автоматики котельной на оборудовании ИЭК и ПЛК ОВЕН/МЗТА/Сегенетикс чисто из принципа, т.к. тебе твой рейтинг/статус очень дорог, чтобы ради сиюминутной прибыли туда рвануть.

Цитата из темы про зарплату. Про ИЭК на этот раз промолчу, ПОТОМУ, КАК СПОРИТЬ, ЭТО -
Вопрос следующий: Какие есть ОБЪЕКТИВНЫЕ причины не применять ПЛК ОВЕН/МЗТА/Сегенетикс для автоматики котельной?
Фанат, вопрос, в первую очередь, именно Вам!

Сообщение отредактировал Slavik - 17.7.2007, 20:28

[Kass]

Вопрос следующий: Какие есть ОБЪЕКТИВНЫЕ причины не применять ПЛК ОВЕН/МЗТА/Сегенетикс для автоматики котельной?
Фанат, вопрос, в первую очередь, именно Вам!

Так он первый тут, кто агитировал за Овен, и говорил, как это круто. Он то и фотку щита на нем выкладывал.

[Fanat]

Цитата из темы про зарплату. Про ИЭК на этот раз промолчу, ПОТОМУ, КАК СПОРИТЬ, ЭТО -
Вопрос следующий: Какие есть ОБЪЕКТИВНЫЕ причины не применять ПЛК ОВЕН/МЗТА/Сегенетикс для автоматики котельной?
Фанат, вопрос, в первую очередь, именно Вам!

Объясняю.
Данное оборудование не относится к надежному, что очень важно для котельной - это раз. (ОВЕН еще не проверен временем, МЗТА как раз проверен(информации по отказам как таковой ни у кого, кроме МЗТА и нет то - по ним скажу так - вероятность отказа МС8-го того же в несколько раз выше, чем иностранного ПЛК а-ля Сименс, Ваго, Шнайдер и т.д.), Сегенетикс вроде самый непогрешимый из всех - качеством не обижен, НО вычислительных возможностей для более менее серьезных контуров ИМХО маловато, да и городить платы в шкафу негоже чисто эстетически, о чем я говорил уже не один раз.)
Далее - только у ОВЕНа есть поддержка безопасного состояния выходов - я считаю это немаловажным фактором при разработке щитов котельной автоматики - ИМХО
Нет возможности не останавливая процесс изменять программное обеспечение, не в пример тому же Сименсу.
Еще раз ИМХО - обмен у всех вышеперечисленных ПЛК между самим ПЛК и модулями расширения очень ненадежен, не в пример тем же крейтовым ПЛК.
Ну про горячую замену модулей, обработку прерываний по времени, ошибкам/отказам железа, диагностику состояния связи (не для всех) и оборудования я вообще молчу.

Еще раз подчеркну - я не говорю о автоматике еденичных небольших котлов, а говорю о более менее серьезных котельных с управлением горелками, каскадами котлов, контролю газов и т.д. ТО есть о полной автоматике котла без доп. приблуд от производителя.
Касательно МЗТА и ОВЕНа я не беру их спецрегуляторы, хотя и они могут выполнять лишь отдельные функции.

[Гость_Slavik_*]

Объясняю.
Данное оборудование не относится к надежному, что очень важно для котельной - это раз. (ОВЕН еще не проверен временем, МЗТА как раз проверен(информации по отказам как таковой ни у кого, кроме МЗТА и нет то - по ним скажу так - вероятность отказа МС8-го того же в несколько раз выше, чем иностранного ПЛК а-ля Сименс, Ваго, Шнайдер и т.д.), Сегенетикс вроде самый непогрешимый из всех - качеством не обижен, НО вычислительных возможностей для более менее серьезных контуров ИМХО маловато, да и городить платы в шкафу негоже чисто эстетически, о чем я говорил уже не один раз.)
Далее - только у ОВЕНа есть поддержка безопасного состояния выходов - я считаю это немаловажным фактором при разработке щитов котельной автоматики - ИМХО
Нет возможности не останавливая процесс изменять программное обеспечение, не в пример тому же Сименсу.
Еще раз ИМХО - обмен у всех вышеперечисленных ПЛК между самим ПЛК и модулями расширения очень ненадежен, не в пример тем же крейтовым ПЛК.
Ну про горячую замену модулей, обработку прерываний по времени, ошибкам/отказам железа, диагностику состояния связи (не для всех) и оборудования я вообще молчу.

Еще раз подчеркну - я не говорю о автоматике еденичных небольших котлов, а говорю о более менее серьезных котельных с управлением горелками, каскадами котлов, контролю газов и т.д. ТО есть о полной автоматике котла без доп. приблуд от производителя.
Касательно МЗТА и ОВЕНа я не беру их спецрегуляторы, хотя и они могут выполнять лишь отдельные функции.

ИМХО, в Ваших доводах слишком много ИМХО. Субъективизм, одним словом.
Хотя, возможно, Вы правы в том, что на ОЧЕНЬ больших котельных (пока мы занимаемся крышными и блочными квартальными) понадобится другой подход. Видно будет.

[Fanat]

ИМХО, в Ваших доводах слишком много ИМХО. Субъективизм, одним словом.
Хотя, возможно, Вы правы в том, что на ОЧЕНЬ больших котельных (пока мы занимаемся крышными и блочными квартальными) понадобится другой подход. Видно будет.

Соглашусь, но порекомендую почитать таки нормативы по проектированию котельных. К сожалению не смогу сейчас сказать какие точно - занимался этим около 2 лет назад, но требования там были к ПЛК конкретно ого-го какие. Может для крышных котельных и т.д. они чутка другие - и такое может быть. Я смотрю на все именно с той "колокольни".

[Гость_Slavik_*]

Соглашусь, но порекомендую почитать таки нормативы по проектированию котельных. К сожалению не смогу сейчас сказать какие точно - занимался этим около 2 лет назад, но требования там были к ПЛК конкретно ого-го какие. Может для крышных котельных и т.д. они чутка другие - и такое может быть. Я смотрю на все именно с той "колокольни".

Мда? Занимаюсь вопросами автоматизации котельных 4 года, нигде никаких требований именно к ПЛК не видел (очень сомневаюсь в их легитимности, если таковые кто-либо и выпустил). Вы, если не трудно, напрягите память, и напишите, где хотя-бы примерно об этом можно прочитать?