Автоматика приточки, Краткий ликбез для чайника Опции

[HVAC]

Да, применение во входных цепях аналоговых входов контроллера советских микросхем операционных усилителей обязательно. Это очень хорошо снизит себестоимость контроллера и точность измерения будет гораздо выше чем в случае применения импортных ширпотребовских китайских микросхем.

IP67 минимум, мало ли чего...

Предлагаю не экономить на паре килограммов компаунда и обеспечить класс защиты IP68.

[HVAC]

Да, применение во входных цепях аналоговых входов контроллера советских микросхем операционных усилителей обязательно. Это очень хорошо снизит себестоимость контроллера и точность измерения будет гораздо выше чем в случае применения импортных ширпотребовских китайских микросхем.

IP67 минимум, мало ли чего...

Предлагаю не экономить на паре килограммов компаунда и обеспечить класс защиты IP68.

[kav1]

Да, применение во входных цепях аналоговых входов контроллера советских микросхем операционных усилителей обязательно. Это очень хорошо снизит себестоимость контроллера и точность измерения будет гораздо выше чем в случае применения импортных ширпотребовских китайских микросхем.



Предлагаю не экономить на паре килограммов компаунда и обеспечить класс защиты IP68.

К тому же у изобретателя уже были прецеденты, кто-то цветочек поливал и контроллер залил...

Сообщение отредактировал kav1 - 27.12.2012, 17:03

[HVAC]

Крепление контроллера предлагаю делать не под дин-рейку. В целях снижения себестоимости, чтобы не покупать крепежный замок под рейку DIN предлагаю предусмотреть просто монтажные отверстия без резьбы под болт М10. Болты с гайками, гровер-шайбами в комплект не прилагать.

Сообщение отредактировал HVAC - 27.12.2012, 16:57

[HVAC]

Так же очень важно - чтобы не допустить утечку технологии за рубеж и помешать иностранным компаниям скопировать схемотехнику контроллера - обязательно предусмотреть режим самоуничтожения. Над микропроцессором и микросхемами ПЗУ с помощью компаунда залить электрический капсюль-детонатор (цена копеешная). Подачу напряжения 12В на подрыв капсюля предусмотреть от микропроцессора через твердотельное реле при попытке взлома или считывания информации с ПЗУ.

[Сергей А. Ефремо...]

Ну розовый так розовый, за язык не тянул.))) А вообще классная идея: подключил любые провода к любым клеммам, а контроллер сам разберется где питание, где термостат, где обратка. Еще забыли написать чтоб он был ламповый для надежности, как аппаратура на подводных лодках. Но в целом многое по делу. Единственно не пойму зачем на частотник и мотбас и 0-10 одновременно? В принципе тогда и регенератор тоже можно мотбасить, а под байпас рекупа предусмотреть 3Р, вместо 0-10, привода дешевле.

[HVAC]

Само собой контроллер должен иметь интерфейс и протокол связи для объединения нескольких контроллеров в сеть. Протокол предлагаю назвать Ruksel-net.

Ну розовый так розовый, за язык не тянул.))) А вообще классная идея: подключил любые провода к любым клеммам, а контроллер сам разберется где питание, где термостат, где обратка. Еще забыли написать чтоб он был ламповый для надежности, как аппаратура на подводных лодках. Но в целом многое по делу. Единственно не пойму зачем на частотник и мотбас и 0-10 одновременно? В принципе тогда и регенератор тоже можно мотбасить, а под байпас рекупа предусмотреть 3Р, вместо 0-10, привода дешевле.

Весь мир борется за энергосбережение и энергоэффективность, а вы - лампы. Только полупроводники.
0...10В на простые частотники, у которых нет модбаса.
модбас - для продвинутых ЧП, у которых есть модбас.

[Сергей А. Ефремо...]

Еще важно - поддержка связи контроллера с ПК или КПК по интерфейсу Bluetooth. Чтобы не возиться с кабелями связи. Ускоряет процесс наладки, избавляет от лишних проводов. Плюс разработка JAVA-приложения для мобильного телефона, для связи с контроллером по Bluetooth для настройки базовых параметров, уставок.

Хорошая идея. С полетевшим Сименсом RDU340 скорее всего будем такое делать, в соседней комнате должен стоять такой же, там сейчас возникли проблемы с прокладкой кабеля к нему, нужен "беспровод", еще не разговаривал, но лучше думаю ничего не придумаешь, так что вероятно к весне уже будут первые реальные результаты, которые затем найдут свое отражение в чудо-контроллере.

[polyakov.mo]

А RS485 не достаточно вам будет для диспетчеризации? 2 выхода наверно имели в виду, а не входа: 1 аналоговый + 1 дискретный, или по 2 и тех и тех?

Именно входы: на эти входы подключаем сигналы, которые не участвуют в управлении, но которые очень хотят иногда видеть в диспетчерской, например сигнал затопления в с/у, выбило какой нибудь особо ответственный автомат. Сигнал к атмеге, а с атмеги по RS485 в диспетчерскую.

Сообщение отредактировал polyakov.mo - 27.12.2012, 17:36

[Сергей А. Ефремо...]

Именно входы: на эти входы подключаем сигналы, которые не участвуют в управлении, но которые очень хотят иногда видеть в диспетчерской, например сигнал затопления в с/у, выбило какой нибудь особо ответственный автомат. Сигнал к атмеге, а с атмеги по RS485 в диспетчерскую.

понял

[cool_oracool]

Сегодня позвонили со старого объекта. Потекли воздуховоды и весь потолок испорчен. Приезжаем. Приточка работает с отключенным электрическим нагревом, на улице около нуля. Первым делом выключили приточку, начали искать причину. Отключился автомат защиты нагрева по току и подгорели контакты на клемниках подключения тэнов в щите. Просмотрели всю документацию, оказалось что защита от перегрева реализована, а от недогрева(или аварийной температуры приточного воздуха) - нет. Не стал создавать новую тему, возможно глупый вопрос, но такая защита должна быть реализована в контроллере или релейно в щите?

[Гость_Iroha_*]

Не стал создавать новую тему, возможно глупый вопрос, но такая защита должна быть реализована в контроллере или релейно в щите?

Вряд ли можно сказать .. защита должна быть там или в другом месте. желательно ее наличие . А где конкретно как удобнее я так думаю. Если чисто программно. затрат меньше.

Сообщение отредактировал Iroha - 27.12.2012, 20:30

[ViS]

***вытащите меня кто-нибудь из-под стола..

Сообщение отредактировал ViS - 27.12.2012, 20:35

[Сергей А. Ефремо...]

21. Концевик "открыто" приточной заслонки

зачем, так ли это необходимо на самом деле? не все приводы имеют концевики, если и не сказать совсем по другому.

22. Концевик "закрыто" приточной заслонки (или ОС 0...10В привода заслонки с управлением 0...10В)

тот же вопрос

23. Концевик "открыто" вытяжной заслонки

аналогичный

24. Концевик "закрыто" приточной заслонки (или ОС 0...10В привода заслонки с управлением 0...10В)

соответственно

25. Авария ЧП приточки
26. Авария ЧП вытяжки

зачем? точнее есть же уже вход ТК двигателя, потом предлагаю остановиться на ПЧ с мотбасом, китайский данфос корфонеда умеет, бренды умеют, на ПЧ с условными названиями "Восход" и "Заря" думаю ориентироваться нет смысла, кто как считает по этому поводу?

27. ОС 0...10В ЧП приточки
28. ОС 0...10В ЧП вытяжки

25,26

27. HandSwitch приточки в "Авто"
28. HandSwitch вытяжки в "Авто"

тут я ламер, даже не врубаю, прошу пояснить

29. КТ резервного (сдвоенного) насоса тепла

надо, соответственно + выход

30 КТ резервного (сдвоенного) насоса рекуперации

+

31. Перепад давления на втором фильтре

второй, это какой именно?

32. Датчик давления в канале на притоке

не надо, к ПЧ цепляется, вот СО2 вероятно надо + привода рециркуляции на выходе

33. ОС 0...10В клапана тепла
34. ОС 0...10В клапана холода
35. ОС 0...10В клапана увлажнения

требуется пояснить

44. Датчик давления в канале на вытяжке

то же к ПЧ

И чтоб еще можно было настроить на связь с частотниками по модбасу: пуск, задание частоты, получение кодов аварий и их расшифровка в текстовом виде на дисплее контроллера.

это отличная мысль

И архитектуру контроллера мезонинную. Чтобы вход/выход унифицированный любой можно было подключить и местами их менять...

до этого рано еще, не дошли, сначала банальные вопросы необходимо проработать

И каждый аналоговый вход чтобы был универсальным - под любой вид ТС - Ni1000, PT1000, PT100, ТСМ50, ТСМ100 и т.д.

И каждый аналоговый выход тоже должен быть универсальным - 0...10В, 0...5В, 2...10В, 4-20мА, 0-20мА.

если это не ведет к удорожанию, то можно, а так, по аналогии с ОР10: Pt1000, 3P и 0-10. 'имхо[/b] за глаза.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 27.12.2012, 20:50

[cool_oracool]

Просто с такой проблемой еще не сталкивались никогда. Обычно все говорят про защиту от перегрева и пожара, а от испорченных потолков почему-то нет. Уже час ищу по темам, ничего похожего. Будем делать допзащиту в щите, сейчас думаем как лучше.

[HVAC]

Еще контроллер должен вобрать в себя самые передовые и энергоэффективные алгоритмы управления. Вот один из них: для подключения управления насосом тепла предусматриваем специально выделенные клеммы дискретных выходов контроллера. Клеммы должны быть черного цвета. Сигнал на включение насоса тепла зимой должен выдаваться контроллером только в зависимости от наличия сигнала управления клапаном тепла. Только при превышении сигнала управления клапаном 20% диапазона управления должен выдаваться сигнал включения насоса тепла. Клеммы контроллера для подключения клапана калорифера тоже покрасить в черный цвет.

[Сергей А. Ефремо...]

Просто с такой проблемой еще не сталкивались никогда. Обычно все говорят про защиту от перегрева и пожара, а от испорченных потолков почему-то нет. Уже час ищу по темам, ничего похожего. Будем делать допзащиту в щите, сейчас думаем как лучше.

Врядли в такой функции есть необходимость, люди замерзнут быстрее чем потекут потолки, но почему бы вам просто не активировать в вашем контроллере термостат разморозки водяного калорифера и настроить на нему к примеру +10С.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 27.12.2012, 21:02

[kav1]

При указании пожеланий не указаны очень важные вещи. Не учтены антропогенный фактор и природные катаклизмы... В связи с чем, считаю необходимым предложить вариант усиления Ruxel двумя швеллерами или двутаварми. Сейсмика 9 баллов, это Вам не шутки.

[HVAC]

Ну тогда чтобы сделать контроллер совсем универсальным и пригодным для применения на взрывоопасных объектах предлагаю обеспечить его взрывозащиту типа Exd согласно ГОСТ Р 51330.1-99 путем помещения во взрывонепроницаемую оболочку. Оболочка дополнительно придаст защиту от антропогенных и сейсмических факторов и дополнительно усилит класс IP.

P.S.
Диаметр крепежных отверстий контроллера в таком случае предусмотреть уже под болт М20 согласно ГОСТ 7798-70 (7805-70)

Сообщение отредактировал HVAC - 27.12.2012, 21:11

[cool_oracool]

Врядли в такой функции есть необходимость, люди замерзнут быстрее чем потекут потолки, но почему бы вам просто не активировать в вашем контроллере термостат разморозки водяного калорифера и настроить на нему к примеру +10С.

Это были суровые люди, такие не мерзнут)) Когда приехали туда, приточка работала. Одна ветка идет в холл, а там люди с мороза просто не замечают. Да и боятся они в щитовую заходить, все шкафы управления там. Вроде и показывали как включать-выключать. Щиты без контроллеров, управляются термостатом ter-9 и логическим модулем. С термостатом я давно знаком, а логический модуль для меня так и остался загадкой. Защиту там можно реализовать только аппаратно. Сейчас как вариант - поставить дополнительный размыкающий контакт к автомату защиты нагрева, и привязать его последовательно к термозащите нагревателя. По сути та же ошибка, просто приточка будет выключаться и в случае перегрева, и в случае вышибания автомата. Но мне такая схема не очень нравится, но другого пока в голову не приходит.

ps тему я поднял для того чтобы вы знали, что такая проблема тоже существует, и это скорее к переходному периоду. Вот например недавно ставили щит с Pixel - там такая защита называется "Аварийная температура притока", но она скорее относится к водяному нагреву, но и в этом случае помогает.

[HVAC]

это отличная мысль

33. ОС 0...10В клапана тепла
34. ОС 0...10В клапана холода
35. ОС 0...10В клапана увлажнения

требуется пояснить

Все нормальные приводы клапанов имеют сигнал обратной связи (ОС) 0...10В который пропорционален реальному положению штока клапана. Например Ruxel выдает на привод сигнал 5В, а под шток клапана поднесло мусор и он заклинил в положении не 50% как хочет контроллер, а например в положении 90% открытия. Вот как раз сигнал обратной связи который подается в контроллер и даст понять контроллеру, что например уже в течении минуты рассогласование между сигналом управления и сигналом ОС составляет 40%. Контроллер это увидит и выдаст диспетчеру сигнал "Авария привода клапана". Диспетчер позвонит механику, механик придет, прогонит клапан туда-сюда, может разберет, почистит - и все станет хорошо. И все скажут спасибо конструкторам замечательного Ruxela и помянут их добрым словом.

Сообщение отредактировал HVAC - 27.12.2012, 21:19

[Сергей А. Ефремо...]

В случае перегрева приточка как раз таки не должна выключаться, по крайней мере некоторое время, пока не остынут тены. А функция такая есть не только в Пикселе, но и в том же ОР10 например, только там по моему она работает если подключен комнатный датчик, забыл как режим называется.

[Сергей А. Ефремо...]

Хотя нет, и так тоже работает, там же ТТС электрообогревом управляет, контроллер не знает источник тепла, при меньше +12 сигнал растет к 100% независимо от ПИ регулятора, при +7 сваливается в аварию.

Или это по обратке, не помню уже.))

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 27.12.2012, 21:41

[cool_oracool]

Хм, что-то я теперь тоже сомневаюсь на ТН нагревателя привязывать ошибку. Хотя надо посмотреть как автоматика этого щита все-таки отрабатывает защиту по перегреву. Схема сейчас у меня, там выводы от термоконтактов заходят в логический модуль и что там дальше происходит - непонятно. То ли выключается, то ли самозапуск, то ли просто продувается.

[Гость_Iroha_*]

Хм, что-то я теперь тоже сомневаюсь на ТН нагревателя привязывать ошибку. Хотя надо посмотреть как автоматика этого щита все-таки отрабатывает защиту по перегреву. Схема сейчас у меня, там выводы от термоконтактов заходят в логический модуль и что там дальше происходит - непонятно. То ли выключается, то ли самозапуск, то ли просто продувается.

Ящик НЕД или Корф или клон , угадал?

[cool_oracool]

Vertro клон Корфа. Все идет к тому, что придется переделывать несколько ящиков. Ездить туда каждую зиму не очень хочется.

Сообщение отредактировал cool_oracool - 27.12.2012, 22:11

[Сергей А. Ефремо...]

Все нормальные приводы клапанов имеют сигнал обратной связи (ОС) 0...10В который пропорционален реальному положению штока клапана. Например Ruxel выдает на привод сигнал 5В, а под шток клапана поднесло мусор и он заклинил в положении не 50% как хочет контроллер, а например в положении 90% открытия. Вот как раз сигнал обратной связи который подается в контроллер и даст понять контроллеру, что например уже в течении минуты рассогласование между сигналом управления и сигналом ОС составляет 40%. Контроллер это увидит и выдаст диспетчеру сигнал "Авария привода клапана". Диспетчер позвонит механику, механик придет, прогонит клапан туда-сюда, может разберет, почистит - и все станет хорошо. И все скажут спасибо конструкторам замечательного Ruxela и помянут их добрым словом.

только если лично вас (без подкола), я например совсем не вижу такой необходимости, во-первых можно отследить по косвенным признакам, програмно, но если это не приведет к удорожанию, и вы настаиваете, то думаю никто против не будет, только за, пусть будет, и на дисплее: "завис такой-то клапан, звони Михалычу, +79567789923".))

[HVAC]

Ниче-ниче, скоро выбросите ваш Верто и поставите Ruxel. И забудете про все проблемы.

только если лично вас (без подкола), я например совсем не вижу такой необходимости, во-первых можно отследить по косвенным признакам, програмно, но если это не приведет к удорожанию, и вы настаиваете, то думаю никто против не будет, только за, пусть будет, и на дисплее: "завис такой-то клапан, звони Михалычу, +79567789923".))

К удорожанию ведет - на каждый привод клапана нужен дополнительный аналоговый вход 0...10В. Но тут уж вы сами решайте - что для вас важнее - цена или комфорт.

[Сергей А. Ефремо...]

Необходим разумный баланс: 1. случается такое не часто, 2. можно отследить програмно, и так же вывести на дисплей хотя бы общую причину аварии, 3. последствий за собой никаких не тянет, сработают програмные же защиты, дублем с аппаратными. Получается плата за то, что контроллер вам четко сразу сообщит, что дело в клапане, а не в фильтре или температуре теплоносителя например. Хотя любой сервисник и так за 5 минут определит в чем дело, ориентируясь только на указанную общую причину, ну не за 5, за 20, денег зато заработает человек, о людях тоже надо думать.))) имхо

[Сергей А. Ефремо...]

HVAC, вы гений! ОС можно взять за основу написания ПИ "fuzzy logic". В нагрев отправлять клапан в/из 100%, а по ходу движения отлавливать по текущей температуре, и уже потом ПИ корректировать, для этого в процессе, пока клапан движется до точки Х, определять
интегральную и пропорциональную составляющие. Вот тут уж точно многие скажут вам спасибо.

Надо подумать, точно без ОС не обойтись в данном случае, или еще есть какие варианты.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 28.12.2012, 7:37

[Сергей А. Ефремо...]

Хотя есть и другой вариант. В режиме зима, перед стартом открывать клапан в 100%, затем замерять дельту улицы и после калорифера, И-параметр уже задать априори как для самого медленного клапана, тоже будет работать. Только при переразмере слепая зона спутает все карты, но и все равно должно работать, чтоб не работало пипец как надо переразмерить, но вариант с ОС спасает конечно практически от любого переразмера, если только вы на 20-ю трубу не поставили клапан от 110-й, тут уж вас ничто не спасет, т.к. при открытии клапана на любую, даже самую малую, величину калорифер выдаст полную мощность, и хоть какая то регулировка возможна будет только в режиме ШИМ.