и снова про гидравлический расчёт Опции

[denver 22]

Cherep, я так понимаю, мы вернулись в тому, к чему пришли в конце 1-й страницы в сообщении 13?
Пока не будет тщательно проработанных гидравлических характеристик оросителей (как отечественных, так и импортных) и пока не согласуют нормы между собой и с производителями оросителей, нам придется пользоваться упрощенными методиками с рядом допущений.
Блин, пока писал, тут уже 2 сообщения появилось

Сообщение отредактировал denver 22 - 31.7.2007, 13:29

[denver 22]

Cherep, я так понимаю, мы вернулись в тому, к чему пришли в конце 1-й страницы в сообщении 13?
Пока не будет тщательно проработанных гидравлических характеристик оросителей (как отечественных, так и импортных) и пока не согласуют нормы между собой и с производителями оросителей, нам придется пользоваться упрощенными методиками с рядом допущений.
Блин, пока писал, тут уже 2 сообщения появилось

Сообщение отредактировал denver 22 - 31.7.2007, 13:29

[denver 22]

пункт технические параметры последний абзац

Черти они, паршивые. Это ж надо такое написать, когда эти каталоги только проектировщикам и могут быть интересны.

а вот с картами орошения у них все в полном порядке

Вот как раз эти карты орошения не дают абсолютно никакой информации. Они лишь показывают визуальную площадь распыла воды, и не показывают какая интенсивность в любой точке защищаемой площади. (см. Мешман, стр.180 (последний абзац)-181)

В связи с этим, предлагаем определять расчетный расход воды по обоим способам, указанным в Вашем запросе, и принять за окончательное, наибольшее из получившихся значений.

Ну и тормоза же сидят во ВНИИ ПО. Можно подумать, расход по п. 9 прил.2 НПБ 88-2001* бывает больше полученного по гидравлическому расчету!
Но все равно, спасибо, micconen, за интересную информацию.

Сообщение отредактировал denver 22 - 31.7.2007, 13:46

[Гость_micconen_*]

Они не тормоза, они зад свой прикрывают

Оросители Chang Der не лучше наших. Это можно понять при сравнении карт орошения с таблицами интенсивностей.

[denver 22]

Все же интересно было бы посмотреть на зарубежные нормы проектиорвания водяного ПТ.
Раз у нас такие споры разгараются о принципах подбора оросителей и их гидравлических характеристик, то из каких соображений они делают расчеты, имея только такие вот графики? Речь и о США, и о Китае.

[Cherep]

Они не тормоза, они зад свой прикрывают

В это в точку

У всей этой истории есть пролог:

Ранее в нормативной литературе интенсивность орошения была ниже нежели сейчас в НПБ 88-2001
и таких разночтений не возникало. Но "товарищи" из ВНИИПО при разработке новой нормативки решили прикрыть свой "тыл"
и повысили интенсивность. ГОСТ при этом никто под это дело переписывать не стал . Производители начали писать курьезные фразы типа: Информация, полученная при сертификации не предназначена для использования при проектировании.
И поэтому мы на данный момент имеем то что имеем

[B747]

Все же интересно было бы посмотреть на зарубежные нормы проектиорвания водяного ПТ.
Раз у нас такие споры разгараются о принципах подбора оросителей и их гидравлических характеристик, то из каких соображений они делают расчеты, имея только такие вот графики? Речь и о США, и о Китае.

А что вас конкретно интересует? Зарубежные считают всё по формуле Хазена-Вильямса учитывая местные сопротивления в эквиваленте длины трубы.
Формула растчёта расхода из оросителей как выше указал Череп, разве что давление всё же, не в физических атмосферах, а в барах.

В нормативах указана необходимая интенсивность мм/мин и необходимая площадь, а не интенсивность из одного оросителя, от этого и танцуем.

[denver 22]

В нормативах указана необходимая интенсивность мм/мин и необходимая площадь, а не интенсивность из одного оросителя, от этого и танцуем.

Т.е. им важен общий расход и не заморачиваются с количеством воды в одной точке? ИМХО, у нас глубже подошли к вопросу. Только вот вышеуказанные разногласия мешают.

Ранее в нормативной литературе

Череп, это что, ещё до СНиП 2.04.09-84 (с изм. 1 1997)? НПБ ведь с него слизали.

Сообщение отредактировал denver 22 - 31.7.2007, 15:25

[B747]

Т.е. им важен общий расход и не заморачиваются с количеством воды в одной точке? ИМХО, у нас глубже подошли к вопросу. Только вот вышеуказанные разногласия мешают.

Череп, это что, ещё до СНиП 2.04.09-84 (с изм. 1 1997)? НПБ ведь с него слизали.

как вы правильно заметили, количество воды в одной точки сильно зависит от высоты установки оросителя, его типа, давления, качества денатурата, который употреблял сварщик и прочих менее значащих факторов, что в сумме даёт приблизительно формулу К на корень из давления делённый на метры приходящиеся на один спринклер.

скажите, вы сами пересчитываете систему на максимальную водоотдачу? на полную мощность насосов, котрорые всегда берутся с запасом, на перепады давления в городской магистрали? при это расход из головки будет варьироваться плюс десяток процентов, но не должен быть меньше установленного в нормах предела, который необходим и достаточен - замечательная формулировака математических и норматиный обоснований.

[Cherep]

Череп, это что, ещё до СНиП 2.04.09-84 (с изм. 1 1997)? НПБ ведь с него слизали.

Да перед ним были СН 75-76

[denver 22]

скажите, вы сами пересчитываете систему на максимальную водоотдачу?

Нет. И, думаю есть над чем подумать.
В пересчете системы смысла нет. Т.к. насосы подбираются с запасом, то необходимая и достаточная интенсивность гарантируется. Какой смысл узнавать на сколько он будет больше?
А вот наружный подающий трубопровод следует считать по производительности подобранных насосв, чего раньше я не делал (считал их по величинам гидравлического расчета). Хотя раница ИМХО не существенная для подбора диаметра вводного трубопровода, а вот "задание на требуемый расход воды на нужды пожаротушения" - уже важная вещь.

[Гость_micconen_*]

Максимальная водоотдача будет при вскрытии всех запорных устройств сети, либо при аварии трубопровода за насосом. В итоге имеем, что насос уходит в расход выше чем в рабочей области и может возникнуть кавитация на вводе в насос, срыв подачи и выход насоса из строя.
НО! У нас система пожарная. Работает раз в сто лет по обещанию. Ущерб от пожара в защищаемом помещении будет выше чем стоимость насоса (при таких площадях пожара), да и мало вероятно чтобы дежурный персонал допустил такой сценарий и к этому времени не будут подтянуты пожарные подразделения.
Более вероятно, что устанвка вообще будет не дееспособна (отключена) в момент пожара.
Максимальный расчетный расход возможен при тушении чати помещения наиболее приближенной к насосной станции. При этом интенсивность орошения будет достаточно высока (при прочих равных) чтобы пожар локализовать и потушить на площади менее расчетной, меньшим числом оросителей, т.е. вероятность срыва подачи примерно такая-же как и при расчете наиболее удаленной площади.

[denver 22]

Что в конечном итоге ты предлагаешь?
Нет тогда смысла делать пересчет на максимальную отдачу? В литературе кстати тоже об этом ни слова. Насосы подбирают согласно результатам гидравлического расчета и точка.

[Гость_micconen_*]

Максимальная водоотдача весьма размытое понятие. В том смысле, что проблемно создать расчетный случай. Распределительная сеть бывает очень сложна, помещения тоже могут иметь кучу воздуховодов и площадок, т.е. фиг найдешь такое сочитание условий когда водоотдача максимальная или поиск займет слишком много трудозатрат. Поэтому считаю весьма логично посчитать как написано в нормах и не более того.

[Cherep]

В том смысле, что проблемно создать расчетный случай.

Особено если речь идет о жилье, офисах, магазинах
При правельной растановке оросителей во время пожара раскрывается не более 4 оросителей
которых слихвой хватает для тушения

[denver 22]

раскрывается не более 4 оросителей которых слихвой хватает для тушения

Кстати у меня был случай: смонтированная система стояла на проверке на плотность (водозаполненная разумеется). Автоматики не было, соответственно и подачи воды из наружного водоснабжения тоже.
На объекте случился пожар. В подвале (автостоянка). Пожар, конечно, не был потушен пожаротушением, но по словам прораба, воды в системе хватило, чтобы спасти здание от полного сгорания.

[Young]

Граждане, подскажите! Где можно скачать Мешмана! А то столько прочел про него, а найти не могу.

[Гость_micconen_*]

см. книгохранилище

[Daddik]

Господа!Кто какой программой считает гидравлический расчет сети??Если большая сеть долго и нудно.Подскажите что нибудь путнее

[Михаил I]

считаю своими, путнего по АПТ не видел.

[Daddik]

кстати что за книгохранилище и где его искать??

[Daddik]

При расчтете сети заглянул в книгу Мешмана,там сказано что:
Расчет сети производят исходя из характеристик (истечения из оросителя, трения в трубопроводе и др.) для двух режимов работы основного водопитателя (1-й режим — работа вспомогательного водопитателя в течение 10 мин, 2-й режим — работа основного водопитателя в течение нормативного времени) и одного режима работы основного водопитателя при наличии автоматического водопитателя.
На счет режимов работы:жокей должен в теч. 10 мин тушить расчетную площадь??И как понимать "при наличии автоматич. водопитателя"?они вместе не должны вроде работать..

[дмитрий01]

а как насчет идеи выложить расчет, кто-то говорил, что есть в экселе, будем вносить исправления, может коллективным разумом что-нибудь и решим , лично у меня такого нет, считаю на бумаге, а потом просто в ворде забиваю, если кто хочет посмотреть скажите могу и выложить только офис 2007 .

[Гость_micconen_*]

Параметры автоматического водопитателя (АВ) никак не влияют на способ гидравлического расчета установки.
А вот результаты расчета задают требования к АВ

Сообщение отредактировал micconen - 8.7.2008, 9:22

[Daddik]

если можно поясните свой ответ,не очень понятно..

Сообщение отредактировал Daddik - 8.7.2008, 16:01