Родной расчет расходов воды, вероятность... Опции

[[SD]SYB]

А что делать если в процессе расчета вероятность получается больше 1?
брать как 1 или экстраполировать. По логике вероятность более 1 не должна быть.
Или я не прав?

[[SD]SYB]

А что делать если в процессе расчета вероятность получается больше 1?
брать как 1 или экстраполировать. По логике вероятность более 1 не должна быть.
Или я не прав?

[Ёрик]

Попробуй заново пересчитать, внимательнее читая и считая (желательно осознавая полученный результат)
При Р от 1 и выше, к каждому прибору будет серьёзная очередь из желающих им воспользоваться

[[SD]SYB]

Да куда внимательнее.
116 посадочных мест в столовой на производственном предприятии. 3 посадки
Т.е. 116*3*2,2=765.6 условных блюд
А вот приборов в этой столовой 24 штуки всего.
секундная вероятность 0,354
а вот часовая 1,276

[Ёрик]

Да, действительно так (смотрел только холодную воду), Вообще говоря, 24x200=4800л/ч(приборы по СНиПу) и 8x766=6128л/ч(необходимость на условное блюдо СНиП),следовательно приборы «перегружены», но фактически при расходе 0,2 л/с (прибор по СНиПу ) получаем 0,2 л/с x 60 x 60 = 720 л/ч , 24 x 720 = 17 280 л/ч существенная разница.
Думаю, есть несколько выходов (?):
1. Увеличить количество приборов.
2. уменьшить потребность в воде, изменив количество с 3 посадок до 2 или 1,5;
но, такая «химия» не решит проблемы
Предлагаю :
1. уточнить технологию.
2. Проконсультироваться у А.Я. Добромыслова.
3. Принять за мах часовой расход 6128л/ч или часовой расход прибором 720, тогда Рчас = Рсек и, мах часовой получится около 11 000 л/ч.(тоже необходимо проконсультироваться).

[OlgaO]

Для столовых при промышленных предприятиях необходимо брать 3 посадки в час. Это требования СНиП (вернее поправки к СНиП 2.04.01-85* от 06.05.87).
Зачем высчитывать Р, для расчета необходимо PN, а вот после того как сделаете расчет и получите расчетный секундный или часовой расход, вот тогда и порассуждать можно насколько он реален для 24 приборов.

[[SD]SYB]

Зачем высчитывать Р, для расчета необходимо PN.

Это где так написано?
PN нужно в том случае, если значение P < 0,1. А вот если оно больше 0.1, то для получения альфа, нужно использовать значение P (Приложение 4, таблица 1, СНиП 2.04.01-85*).

[[SD]SYB]

Да, действительно так (смотрел только холодную воду), Вообще говоря, 24x200=4800л/ч(приборы по СНиПу) и 8x766=6128л/ч(необходимость на условное блюдо СНиП),следовательно приборы «перегружены», но фактически при расходе 0,2 л/с (прибор по СНиПу ) получаем 0,2 л/с x 60 x 60 = 720 л/ч , 24 x 720 = 17 280 л/ч существенная разница.
Думаю, есть несколько выходов (?):
1. Увеличить количество приборов.
2. уменьшить потребность в воде, изменив количество с 3 посадок до 2 или 1,5;
но, такая «химия» не решит проблемы
Предлагаю :
1. уточнить технологию.
2. Проконсультироваться у А.Я. Добромыслова.
3. Принять за мах часовой расход 6128л/ч или часовой расход прибором 720, тогда Рчас = Рсек и, мах часовой получится около 11 000 л/ч.(тоже необходимо проконсультироваться).

Т.е. ты предлагаешь считать максимальный часовой расход без учета вероятностей действия приборов?
Да к тому же я расчет делаю на вводе, для выдачи задания наружникам. (т.е. расход общий, горячая вода в бойлерах( теплообменниках)).

[Гость_Cus_*]

Количество условных блюд в сутки на в столовых считается по формуле:

N = n x m x T1 x K,

де n-количество посадочных мест
m-количество посадок в час
T1-время работы торгового зала
k-количество условных блюд за одну посадку

Количество условных блюд в час :

Nчас= 1,5 x N / T2,

где T2-время работы пищеблока.

Для расчета секундных и часовых расходов берется Nчас.
Для общего расхода (суточного) берется N.

[OlgaO]

SYB,Oct 20 2005, 15:17 ] Это где так написано?
PN нужно в том случае, если значение P < 0,1. А вот если оно больше 0.1, то для получения альфа, нужно использовать значение P (Приложение 4, таблица 1, СНиП 2.04.01-85*).

Посмотрите "Рекомендации по определению расчетных расходов холодной, горячей воды и стоков в системах внутреннего водопровода и канализации зданий" Б3-73, Москва 1987 год, Сантехпроект. Когда будете туда смотреть убеждайте себя, что Вы не знаете числа сан.-тех. приборов.
Насчет формулы определения количества блюд: в справочнике "Внутренние системы водоснабжения и водоотведения" под редакцией А. М. Тугая, 1982 г есть расчет для предприятий общественного питания. Число потребляемых блюд в час там определяется по формуле Uч=nхmх2,2, формула такая же впрочем, как и в поправке к СНиП от 06.05.87.
Суточное количество блюд определяется в справочнике по формуле Uсут=UчхТ/К, где Т-время работы предприятия, К-коэффициент часовой неравномерности (К=1.5).
Просьба, если пишете какие-то формулы, то пишите и источник, откуда взялись эти формулы.

[[SD]SYB]

Посмотрите "Рекомендации по определению расчетных расходов холодной, горячей воды и стоков в системах внутреннего водопровода и канализации зданий" Б3-73, Москва 1987 год, Сантехпроект. Когда будете туда смотреть убеждайте себя, что Вы не знаете числа сан.-тех. приборов.

Ребята, мы как всегда ушли от темы...
Решение проблемы путем игнорирования части исходных данных.
Но ведь это неправильно, для чего то же СНиП писался и таблицу 1 сделали не просто так я думаю.
Так все игнорируют и в итоге мы имеем СНиП после прочтения которого возникают вопросы.
Вот например такой:
"примечание 1 к пункту 3.4 "При отсутствующих данных о числе санитарно-технических приборов в зданиях или сооружениях значение P допскается определять по формулам (3) и (4), принимая N=0". Издание 96 года
Даже ребята из "КОДЕКСА" узрели ошибку.
В формулах значение N стоит в знаменателе, если взять 0 то вероятность равна бесконечности

И ничего вроде как...

[Ёрик]

SYB,Oct 21 2005, 10:01 ]

Посмотрите "Рекомендации по определению расчетных расходов холодной, горячей воды и стоков в системах внутреннего водопровода и канализации зданий" Б3-73, Москва 1987 год, Сантехпроект. Когда будете туда смотреть убеждайте себя, что Вы не знаете числа сан.-тех. приборов.

Ребята, мы как всегда ушли от темы...
Решение проблемы путем игнорирования части исходных данных.
Но ведь это неправильно, для чего то же СНиП писался и таблицу 1 сделали не просто так я думаю.
Так все игнорируют и в итоге мы имеем СНиП после прочтения которого возникают вопросы.
Вот например такой:
"примечание 1 к пункту 3.4 "При отсутствующих данных о числе санитарно-технических приборов в зданиях или сооружениях значение P допскается определять по формулам (3) и (4), принимая N=0". Издание 96 года
Даже ребята из "КОДЕКСА" узрели ошибку.
В формулах значение N стоит в знаменателе, если взять 0 то вероятность равна бесконечности

И ничего вроде как...

Да, при N=0 для меня формула лишается смысла (откуда воду брать будем),
скорее всего, действительно можно «закрыть глаза», можно вообще на 2а прибора брать d=15 на 3 d=20 и т.д. и возможно все пройдет, и даже головная боль, зачем напрягать МОЗГ.

[OlgaO]

SYB,Oct 21 2005, 10:01 ] [Ребята, мы как всегда ушли от темы...
Решение проблемы путем игнорирования части исходных данных.
Но ведь это неправильно, для чего то же СНиП писался и таблицу 1 сделали не просто так я думаю.
Так все игнорируют и в итоге мы имеем СНиП после прочтения которого возникают вопросы.

Да, к сожалению, нет совершенства нигде. А Вы читали статьи Добромыслова в журнале "Сантехника" N3, 4, 5 за 2005 год. Там как раз он пишет о несовершенстве расчета по СНиП, говорит, что некоторые данные вызывают большие сомнения (например прибавление 8 л/с при расчете секундных стоков) и т. д. А нам куда деваться от этого, уж если лучшие умы России....
Поэтому и приходится игнорировать некоторые исходные данные, чтобы все же придти к результату.

[Ёрик]

Количество условных блюд  в сутки на в столовых считается  по формуле:....

а можно узнать источник? (так на всякий случай)

[Ёрик]

А Вы читали статьи Добромыслова в журнале "Сантехника" N3, 4, 5 за 2005 год. Там как раз он пишет о несовершенстве расчета по СНиП, говорит, что некоторые данные вызывают большие сомнения.

полностью согласен.
на конец то, Лучшие Мужи России собрались, и будут творить новые нормы,
так чтоб всем было хорошо.

[Гость_Cus_*]

Количество условных блюд считается для каждой конкретной столовой по разному и зависит от многих факторов - время работы столовой на выдачу пищи, время работы на приготовление пищи,
количество посадок или посетителей, тип приготовляемой продукции, и т.д и т.п.
Считают количество условных блюд суточное и часовое, как правило технологи, они должны посчитать количество приготовляемых блюд и из ходя из этого предусмотреть необходимое количество оборудования.
Формулы которые я написал выше я взял из рекомендаций по определению расходов воды выпущенных каким-то институтом в году так 90, к сожалению не сохранилось начало этих рекомендаций поэтому точно сказать не могу, по ним было расчитано десятки предприятий общественного питания ( столовые, рестораны, кафе ...), никогда при экспертизе и в последствии после сдачи объектов не возникало вопросов.

[Ёрик]

Формулы которые я написал выше я взял из рекомендаций по определению расходов воды выпущенных каким-то институтом в году так 90, к сожалению не сохранилось начало этих рекомендаций поэтому точно сказать не могу, по ним было расчитано десятки предприятий общественного питания ( столовые, рестораны, кафе ...).

Выставить, пожалуйста, отсканированную методу на общий обзор можно.
Легче как-то будет всем сразу.

[[SD]SYB]

Формулы которые я написал выше я взял из рекомендаций по определению расходов воды выпущенных каким-то институтом в году так 90, к сожалению не сохранилось начало этих рекомендаций поэтому точно сказать не могу, по ним было расчитано десятки предприятий общественного питания ( столовые, рестораны, кафе ...), никогда при экспертизе и в последствии после сдачи объектов не возникало вопросов.

Я так понимаю речь идет о чистых столовых? Или данные нормы применимы для любых столовых?
Если для любых, то я присоединяюсь к просьбе выставить отсканированную версию.

[Гость_Cus_*]

Данные формулы можно применять по разному в зависимсти от количества исходных данных.
Предположим что имеем 117 пос. мест., 600 чел на предприятии, 1 смена -
N(количество условных блюд в сутки) =600 х 2.2( один условный обед) = 1320 бл./сут,
N час = 1,5 х 1320 / 8 часов (время работы столовой) = 247 бл./час

Отсюда Макс. сек. - 2,61 л.сек (общий)
Макс. час. - 6,15 м3/час (общий)
Суточный - 15,84 м3/сут (общий)

Как правило по количеству посадочных мест считаются предприятия питания которые будут работать на свободный вход посетителей. Многие столовые различных предприятий работают на вход с улицы, вот тогда надо считать по количеству пос. мест, времени работы, количество посадок для посетителей с улицы будет другим и т.д.

Непосредственно по столовым страниц не осталось, поэтому выложить расчет на обозрение не могу, но постараюсь их найти. Данные рекомендации были в двух томах: 1 том - теория, формулы, разъяснения, пояснения - все по СНиП 2.04.01-85, 2 том - примеры расчетов ( около 20),

[Гость_Герц-G_*]

Из всего сказанного я сделал вывод : проще им преложить сделать там "Суши-Бар"...))

[Apelsinov]

SYB,Oct 20 2005, 11:40 ] Да куда внимательнее.
116 посадочных мест в столовой на производственном предприятии. 3 посадки
Т.е. 116*3*2,2=765.6 условных блюд
А вот приборов в этой столовой 24 штуки всего.
секундная вероятность 0,354
а вот часовая 1,276

Я вот, видно, что-то недопонимаю, но проблемы в итогах Вашего расчета не вижу.
ну и что, что часовая вероятность больше 1.
Это говорит о том, что прибор будет использован в час ОБЯЗАТЕЛЬНО, с более чем 100% -й вероятностью. Ну и что в том страшного?
И, кстати, со СНИПом разногласий тут вроде и нет, т.к. в нем и нет формулы для расчета часовой вероятности P=Uq/(0.3*24). А вообще, чисто математически, вроде бы возможно существование вероятностей больше 1, как и отрицательных.

считаем:
U=2.2*116*3=765,6 усл.бл/час.
общ.макс.час. расход=765,6*12=9187,2 л/час
P=9187,2/(0,3*3600*24)=0,354
альфа=3,33
общ.макс.сек. расход=5*300*3,33= 4995 л/с

все просто? или нет?

[[SD]SYB]

Я вот, видно, что-то недопонимаю, но проблемы в итогах Вашего расчета не вижу.
ну и что, что часовая вероятность больше 1.
Это говорит о том, что прибор будет использован в час ОБЯЗАТЕЛЬНО, с более чем 100% -й вероятностью. Ну и что в том страшного?
И, кстати, со СНИПом разногласий тут вроде и нет, т.к. в нем и нет формулы для расчета часовой вероятности P=Uq/(0.3*24). А вообще, чисто математически, вроде бы возможно существование вероятностей больше 1, как и отрицательных.

считаем:
U=2.2*116*3=765,6 усл.бл/час.
общ.макс.час. расход=765,6*12=9187,2 л/час
P=9187,2/(0,3*3600*24)=0,354
альфа=3,33
общ.макс.сек. расход=5*300*3,33= 4995 л/с

все просто? или нет?

Посмотрите пункт 3.7 СНиП 2.04.01-85*. Это насчет часовой вероятности.
И вот когда она больше 1, то по таблице 1 приложения 4, значния альфа выбрать можно только применив экстраполяцию, а правильно ли это? Вот в чем вопрос.

[OlgaO]

считаем:
U=2.2*116*3=765,6 усл.бл/час.
общ.макс.час. расход=765,6*12=9187,2 л/час
P=9187,2/(0,3*3600*24)=0,354
альфа=3,33
общ.макс.сек. расход=5*300*3,33= 4995 л/с

все просто? или нет?

Расход в секунду 4995 л/с!!! Как то много получилось. В формулу расхода 0,3 вместо 300.
Вопрос то первоначальный был про часовую вероятность.

[Apelsinov]

OlgaO
Да, конечно 0,3 , ошибочка, виноват
[SD]SYB
и тут я не прав, разобрался, спасибо.

Вообще глупостей я каких-то написал.

[[SD]SYB]

to Apelsinov

Бывает...

Я вот не помню где, но было написано, что в новом издании СНиП методика расчета будет заменена на другую. Никто не слышал подробностей?

И что же делать с вероятностью-то???

[Гость_M-teKh_*]

Количество условных блюд в сутки на в столовых считается по формуле:

Прошу прощения..
Это _только_ для столовых?

Ваше мнение: если считать по этим формулам пищеблок для больницы на 1000 коек - погрешность не будет слишком велика?

[Гость_Cus_*]

Количество условных блюд  в сутки на в столовых считается  по формуле:

Прошу прощения..
Это _только_ для столовых?

Ваше мнение: если считать по этим формулам пищеблок для больницы на 1000 коек - погрешность не будет слишком велика?

Для больниц количество условных блюд в сутки = (1000 коек х 5 усл. блюда ( на 1 койку)) + ( ... человек(персонал больницы) х 2.2 усл. блюда) = ....

Точные данные по количеству условных блюд на одну койку уточнить у технологов.

[Гость_Ruslan_*]

Подскажите пожалуйста! Пытаюсь понять:
1. Расчет расхода воды большого супермаркета. К чему относить: к промтоварному магазину или продуктовому? Или что-то другое? Мое мнение - продуктовый и промтоварный магазин. Все равно магазины считаются по площади и/или количеству работников. Просто определяется площадь/кол-во работников в продуктовой зоне и промтоварной. Так приемлемо?
2. Как быть с душевыми сетками в технологии этого супермаркета? Учитывать дополнительно согласно прим. 1 прил. 3 СНиП 2.04.01-85? Все знают, что групповые душевые пром.предприятий учитывают дополнительно. Даже пример есть в "Рекомендациях по расчету расходов...". Однако есть в прим1. прил.3 СНиП 2.04.01-85"Настоящие требования ен распостраняются на потребителей, для которых прил. 3 установлены нормы водопотребления, включающие расход воды на указанные нужды". Где это указано - п.26 и п. 27 приложения 3 СНиП 2.04.01-85(там есть фразы "с учетом приема душа")? Как поступить?
3. Если в супермаркете будет кафе - как его расчитывать: согласно прим.1 прил.3 учесть дополнительно (без вероятности, полный расход) как и душевые сетки или включить в общую вероятность, т.е. обычным способом? В "Рекомендациях ..." дают пример расчета столовых, но они идут в общем объеме? Может в этих примерах столовые считаются как на пром. предприятии и работают только на них, а не на общественное питание, как указано в прим. 1 прил.3 СНиП 2.04.01-85?
Всем спасибо!

[[SD]SYB]

Подскажите пожалуйста! Пытаюсь понять:
1. Расчет расхода воды большого супермаркета. К чему относить: к промтоварному магазину или продуктовому? Или что-то другое? Мое мнение - продуктовый и промтоварный магазин. Все равно магазины считаются по площади и/или количеству работников. Просто определяется площадь/кол-во работников в продуктовой зоне и промтоварной. Так приемлемо?
2. Как быть с душевыми сетками в технологии этого супермаркета? Учитывать дополнительно согласно прим. 1 прил. 3 СНиП 2.04.01-85? Все знают, что групповые душевые пром.предприятий учитывают дополнительно. Даже пример есть в "Рекомендациях по расчету расходов...". Однако есть в прим1. прил.3 СНиП 2.04.01-85"Настоящие требования ен распостраняются на потребителей, для которых прил. 3 установлены нормы водопотребления, включающие расход воды на указанные нужды". Где это указано - п.26 и п. 27 приложения 3 СНиП 2.04.01-85(там есть фразы "с учетом приема душа")? Как поступить?
3. Если в супермаркете будет кафе - как его расчитывать: согласно прим.1 прил.3 учесть дополнительно (без вероятности, полный расход) как и душевые сетки или включить в общую вероятность, т.е. обычным способом? В "Рекомендациях ..." дают пример расчета столовых, но они идут в общем объеме? Может в этих примерах столовые считаются как на пром. предприятии и работают только на них, а не на общественное питание, как указано в прим. 1 прил.3 СНиП 2.04.01-85?
Всем спасибо!

Без претензий на истинность могу сказать свои соображения:

1. Супермаркет имеет технологическую часть проекта, в которой по идее должно быть расписано и штатное расписание, сколько человек работает на продуктах, сколько на остальном. Если нет, то можно высчитать площадь продуктовых отделов и принять нормы по площади, а из общего штата магазина вычесть тех, кто работает на продуктах считая что на 20 квадратных метрах работает 1 человек.
2. По первому пункту прмечаний приложения 3 если души для обслуживающего персонала, то они учтены в нормах.
3. А если будет кафе я бы не стал его просто прибавлять, тут наверно, как разные приборы обслуживающие разных потребителей.

...по крайней мере мне так представляется

[Егор]

я понимаю физический смысл вероятностей так:
q hr,u / (3600*q o) - фактическое кол-во воды, которое выльется из всех приборов в час на одного человека или на единицу другого измерителя / максимальное кол-во воды, которое может вылиться из всех приборов, если их полностью открыть в течении всего часа. если это разделить на N и умножить на U - то получится кол-во воды вылившейся из прибора / производительность прибора. так как из прибора не может вылиться больше чем его производительность вероятность не может быть больше 1. если вероятность = 1 все приборы будут работать одновременно по максимуму. если вероятность больше 1 - кто-то останется без воды (в проме, если вода идёт на технологию, будет большая ж па /сказать по-другому - значит ничего не сказать/, надо увеличивать кол-во приборов)
для душевых в АБК, у которых qh hr,u = 270 и qh o,hr = 270 (норма расхода на 1 душ. сетку равна производительности 1 душ. сетки) вероятность получается = 1. либо я неправ где-то в вышесказанном, либо придётся экстраполировать табл. 1 прил. 4 :wacko: ...

[Егор]

и правда, и экстраполяция табл. 1 прил. 4 и здравый смысл дают один и тот же результат: когда вероятность равна 1 максимальный часовой расход горячей воды равен простому умножению нормы расхода на число водопотребителей: q hr = q hr,u * N !!!