Горизонтальня система (попутка), Принцип Рейтинг Опции

[веселый]

Добрый день.Столкнулся со след.проблемой.Наша фирма наняла суб.подрядчика для проектриования системы отопления.Н вот.В ТЗ прописано что система должна быть горизонтальной.Принесли проект смотрю.Принята система горизонтальная двухтрубная с попутным движением теплоносителя.
Объкет имеет три этажа(подвал+2 этажа).так вот.Периметр этажа около 300м.Запроектировано три ветки(т.е. на каждый этаж своя ветка).Вот в чем вопрос.
Как бы схема попутная рабоать будет всегда,но меня настораживает следущее приборы имеет одинаковый типоразмер в начале ветке и в конце(т.е чрезе 300 м).Неужели не будет остывания воды(даже если трубопроводы утеплены)????А вообще-то я честно говря просто не встречал такие длинные системы (я вроде помню,что желательно их ограничивать длиной в районе 60-80 м).подскажите пожайлуста

[веселый]

Добрый день.Столкнулся со след.проблемой.Наша фирма наняла суб.подрядчика для проектриования системы отопления.Н вот.В ТЗ прописано что система должна быть горизонтальной.Принесли проект смотрю.Принята система горизонтальная двухтрубная с попутным движением теплоносителя.
Объкет имеет три этажа(подвал+2 этажа).так вот.Периметр этажа около 300м.Запроектировано три ветки(т.е. на каждый этаж своя ветка).Вот в чем вопрос.
Как бы схема попутная рабоать будет всегда,но меня настораживает следущее приборы имеет одинаковый типоразмер в начале ветке и в конце(т.е чрезе 300 м).Неужели не будет остывания воды(даже если трубопроводы утеплены)????А вообще-то я честно говря просто не встречал такие длинные системы (я вроде помню,что желательно их ограничивать длиной в районе 60-80 м).подскажите пожайлуста

[MC-Anvil]

Инчин, даже если не придираться к цифрам по остыванию температуры, куда девается тепло от остывания теплоносителя при прохождении по магистрали?
Программа это учитывает?

Сообщение отредактировал MC-Anvil - 20.7.2015, 10:23

[Ilya_G]

Спасибо за мнения, только по моему получилось некое отдаление от сути вопроса.
Разумеется магистрали теплоизолируются.
Не совсем понимаю как тупиковая схема обеспечит подачу теплоносителя с более высокой температурой к прибору. За счет чего?
Потери в приборе незначительны по сравнению с перепадом на радиаторном клапане и обычно колеблются от 100 до 250 Па (применены Purmo). В свою очередь попутка позволит выставить примерно одинаковые перепады на радиаторных клапанах, что сделает ветку более устойчивой.
Балансировочная арматура на каждой из веток разве не обеспечит отсутствие перевертышей?

Сообщение отредактировал Ilya_G - 20.7.2015, 10:35

[MC-Anvil]

Перевертыши могут быть внутри ветки. А радиаторные клапаны - это не обратные клапаны.

[испытатель]

Балансировочная арматура на каждой из веток разве не обеспечит отсутствие перевертышей?

На ветвях - не обеспечит. Сопротивление на клапанах по сравнению с сопротивлением трубопровода ветви должно быть 80/20%, иначе распахнувшийся термостат на одном ОП сможет перевернуть соседний ОП. Надежда на самобалансировку попутки - заблуждение.

[Inchin]

1. Инчин, даже если не придираться к цифрам по остыванию температуры, куда девается тепло от остывания теплоносителя при прохождении по магистрали?
2. Программа это учитывает?

1. Естественно в то помещение, через которое проходит труба. Учитывается теплоотдача трубы, с учетом процента теплоизоляции этого участка трубы. В выложенном мною расчете, учитывается 80% тепловыделений от трубопроводов.

2. Да, учитывает.

[Inchin]

Спасибо за мнения, только по моему получилось некое отдаление от сути вопроса.
1. Разумеется магистрали теплоизолируются.

2. Не совсем понимаю как тупиковая схема обеспечит подачу теплоносителя с более высокой температурой к прибору. За счет чего?

3. Потери в приборе незначительны по сравнению с перепадом на радиаторном клапане и обычно колеблются от 100 до 250 Па (применены Purmo).

4. В свою очередь попутка позволит выставить примерно одинаковые перепады на радиаторных клапанах, что сделает ветку более устойчивой.

5. Балансировочная арматура на каждой из веток разве не обеспечит отсутствие перевертышей?

1. Это зависит от концепции СО, теплоизолировать магистрали или нет. В выложенном мной расчете магистрали не теплоизолируются, и тоже отапливают помещения, как и ОП. Зачем изолировать магистрали, если они работают почти как "теплый плинтус" и как распределенный ОП вдоль периметра теплоограждений. Актуально при отсутствии теплых полов, не отсыревают стены, и особенно внутренние углы смыкания наружных стен. Полезно особенно в срубовых домах из оцилиндрованного бревна и бруса.

2. За счет того, что при нетеплоизолированных магистралях теплоноситель в тупиковом контуре меньше остывает из-за меньшего проходимого им пути. Пример. Грубо прикинем длину магистрали подачи попутного контура на этаже в доме с периметром 50 метров (10 на 15 метров). Получается чуть меньше 50 метров. А при тупиковых контурах, длина магистрали подачи получается чуть меньше 25 метров. Понятно, что на пути в 50 метров, теплоноситель остынет значительно больше, чем на пути 25 метров.

3. Нужно их учитывать, так же как и сопротивление источника тепла. Радиаторные термовентили желательно использовать с преднастройками. Это во-первых позволяет термовентилю работать в пропорциональном режиме. А во-вторых при использовании попутки, позволяет исключить "перевёртыши", т.е. опрокидывание циркуляции посередине длины попутного контура. Т.е. увеличить соотношение сопротивления ОП и балансировочной арматуры к сопротивлению магистралей. В программе Аудитор СО, это легко посмотреть, просматривая сопротивление участков каждого циркуляционного кольца.

4. Да, попутный контур сделает перепады давлений в точках подключения ОП мЕньшими, чем в тупиковой. Но одинаковыми эти перепады в попутке всё равно не будут. Т.е. всё равно потребуется применение балансировочной арматуры. Одна из распространенных ошибок при проектировании попутки та, что люди надется на попутку как на панацею, но зря.

Т.е. не надейтесь, что в попутке у Вас будут одинаковые перепады на радиаторных термовентилях (клапанах). Посмотрите график перепадов давлений в попутке и увидите, что реальные перепады, довольно сильно отличаются от идеальных. На картинке ниже "идеальные" изображены перепады, но не реальные даже при одинаковом массовом расходе через ОП и одинаковом сопротивлении самих ОП, чего в реальных системах не бывает.


5. Обеспечит. Но только в том случае, если соотношение сопротивлений участка циркуляционного кольца с термовентилем к сопротивлению подводящих участков (магистралей) будет достаточным. И также хочу подсказать, что далеко не каждая балансировочная арматура имеет необходимый диапазон регулировок Kv. Именно поэтому в выложенном мною файле расчета гидравлики часть арматуры применена Джакомини R438P, а часть Данфосс RA-K. По возможности была попытка применить арматуру Джакомини, как более недорогую, но в некоторых местах, где она не проходила по широте гидравлической настройки сопротивления, пришлось применять арматуру Данфосс (в данном случае). Конечно, если заказчик ничего не понимает в ценах на арматуру, можно "втюхать" ему и более дорогую арматуру. Но это сродни с мошенничеством врача, когда он может выписать лекарства на 100 рублей (не получив отката), а может выписать на 10000 рублей (получив откат), но для больного, эффект что от тех, что от других лекарств будет одинаковым.

Сообщение отредактировал Inchin - 20.7.2015, 13:12

[испытатель]

2. За счет того, что при нетеплоизолированных магистралях теплоноситель в тупиковом контуре меньше остывает из-за меньшего проходимого им пути. Пример. Грубо прикинем длину магистрали подачи попутного контура на этаже в доме с периметром 50 метров (10 на 15 метров). Получается чуть меньше 50 метров. А при тупиковых контурах, длина магистрали подачи получается чуть меньше 25 метров. Понятно, что на пути в 50 метров, теплоноситель остынет значительно больше, чем на пути 25 метров.


4. Да, попутный контур сделает перепады давлений в точках подключения ОП мЕньшими, чем в тупиковой. Но одинаковыми эти перепады в попутке всё равно не будут. Т.е. всё равно потребуется применение балансировочной арматуры. Одна из распространенных ошибок при проектировании попутки та, что люди надется на попутку как на панацею, но зря.

Откуда такие умозаключения Тупиковая и попутная на периметр одинаковой длины,по подаче.
Не делает схема меньшими перепады - это делает привод циркуляции от сети или от насоса. По такой логике вечный двигатель возможен.
А распределение перепадов не такое красивое, как на петле Тихельмана котловой обвязки.

Сообщение отредактировал испытатель - 20.7.2015, 13:45

Эскизы прикрепленных изображений

 

[MC-Anvil]

2. За счет того, что при нетеплоизолированных магистралях теплоноситель в тупиковом контуре меньше остывает из-за меньшего проходимого им пути. Пример. Грубо прикинем длину магистрали подачи попутного контура на этаже в доме с периметром 50 метров (10 на 15 метров). Получается чуть меньше 50 метров. А при тупиковых контурах, длина магистрали подачи получается чуть меньше 25 метров. Понятно, что на пути в 50 метров, теплоноситель остынет значительно больше, чем на пути 25 метров.

Ведь далеко не всегда в попутке путь меньше чем в тупиковой! Если окна будут по всему периметру тогда что?
Вы поближе вот к этому примеру расскажите про остывание, а не про какие-то абстракции!

[Inchin]

Откуда такие умозаключения Тупиковая и попутная на периметр одинаковой длины,по подаче

Как бы это помягче спросить? Надеюсь, в вашем теперешнем состоянии, вы сможете подсчитать длину внутреннего периметра дома 10 на 15 метров? Не знаю, как вы считаете, но у меня получается периметр равен 50 метров. И в попутном контуре на весь этот этаж длина магистрали подачи получается (по законам арифметики для начальной школы) чуть меньше, чем 50 метров. А в тупиковых контурах на тот же самый этаж, длина магистралей подачи получается в каждом контуре чуть меньше 25 метров в каждом контуре. Надюесь, вы помните формулу, по которой можно вычислить длину периметра прямоугольника? Или подсказать?

А вы пишете, что в двух тупиковых контурах, и в попутном контуре, длина магистралей подачи будет одинаковая!!! Мне как-то даже неудобно это ваше высказывание комментировать, чтобы не уязвить ваше самолюбие.

1. Не делает схема меньшими перепады - это делает привод циркуляции от сети или от насоса.
2. По такой логике вечный двигатель возможен.
3. А распределение перепадов не такое красивое, как на петле Тихельмана котловой обвязки.

1. Ужас!!! Без комментариев. Извините, не могу прокомментировать, чтобы не оскорбить Ваше самолюбие. Ладно, сделаем скидку на ваш возраст в 97 лет. Возможно, мы все станем маразматиками в этом возрасте, если доживём...

2. Видимо, ваш 97-летний возраст сказывается, если у вас уже путаются причинно-следственные связи в сознании. И почему, вдруг, у вас стал возможен вечный двигатель - только вам ведомо. И уже тем более непонятна причинно-следственная связь...

3. Вы живоПИСЕЦ или проектировщик? Только живо ПИСЦЫ имеют право выражаться терминами "красиво" и "некрасиво". А проектировщики должны выражаться цифрами. Хуманитариям - хуманитариева живо ПИСЬ, а реалистам - законы физики и логика.

[v-david]

В п.126 Вы приводите верные доводы. И хотя они уже неоднократно повторялись на форуме и не в одной теме, все равно напомнить не будет лишним, особенно про то, что это не панацея. Но вот этот момент:

2. За счет того, что при нетеплоизолированных магистралях теплоноситель в тупиковом контуре меньше остывает из-за меньшего проходимого им пути. Пример. ... далее см. пост 126 ...

я бы все-таки исключил, это скорее типичный пример ошибочного проектирования. Исключил бы как минимум по 2 причинам: 1 - не нужно при таких длинах даже предлагать попутку. Если ОП много и, не дай Бог, они с терморегуляторами, то вероятность опрокидывания практически 100%, да еще и диаметр вырастет - мама не горюй как. 2 - если приборов мало, то зачем вообще она нужна? Да к тому же без теплоизоляции?
Не хочу повторяться, вот здесь я уже высказывался на эту тему.

[Inchin]

Ведь далеко не всегда в попутке путь меньше чем в тупиковой! Если окна будут по всему периметру тогда что?

Вам тоже напомнить формулу для вычисления длины периметра прямоугольника? Извольте! Периметр прямоугольника равен сумме длины и ширины помноженное на два, т.е. (a + *2

Вы поближе вот к этому примеру расскажите про остывание, а не про какие-то абстракции!

Нет, это Вы поближе к реальной длине периметра прямоугольника.

П.С. И вот, хороший показатель профессионализма дискутирующих сейчас в теме "проектировщиков" не умеющих вычислить периметр прямоугольника! Ни одного скачивания не наблюдается моего файла в формате проги Аудитор СО. Отсюда, железный вывод о том, что большинство проектировщиков не владеют гидравлическими расчетами в одной из самых лучших программ Аудитор СО. Возникает вопрос, а способны ли эти проектировщики произвести сами гидравлический расчёт? Потому, что до сих пор они ведут речь о сферическом коне в вакууме, т.е. флуд - разговор ни о чём.

[MC-Anvil]

Вам тоже напомнить формулу для вычисления длины периметра прямоугольника? Извольте! Периметр прямоугольника равен сумме длины и ширины помноженное на два, т.е. (a + *2

Нет, это Вы поближе к реальной длине периметра прямоугольника.

А я всю жизнь думал, что периметр прямоугольника (как и прочих геометрических фигур) - это сумма длин всех сторон! А то что вы говорите - формула вычисления периметра, а не длины магистрали.
Или у вас как в голове, теплоноситель полпериметра по трубе идет, а остальные полпериметра по воздуху летит?

И давайте уже уходите от прямоугольника, помещения ведь и круглые бывают

[Inchin]

В п.126 Вы приводите верные доводы. И хотя они уже неоднократно повторялись на форуме и не в одной теме, все равно напомнить не будет лишним, особенно про то, что это не панацея. Но вот этот момент:

я бы все-таки исключил, это скорее типичный пример ошибочного проектирования. Исключил бы как минимум по 2 причинам:

1 - не нужно при таких длинах даже предлагать попутку. Если ОП много и, не дай Бог, они с терморегуляторами, то вероятность опрокидывания практически 100%, да еще и диаметр вырастет - мама не горюй как.

2 - если приборов мало, то зачем вообще она нужна? Да к тому же без теплоизоляции?
Не хочу повторяться, вот здесь я уже высказывался на эту тему.

Очень рад, что Вы соизволили перейти к конструктивному диалогу, вместо меряния у какого сперматозоида жгутик длиннее!

Комментирую Ваши ответы:

1. Конечно не нужно. Тоже к этому и склонял. Но, чтобы человек осознал почему, и вдавался в такие подробные объяснения. Мне бы кто в прежнее время это объяснил. Но не жадный, поэтому и делюсь знаниями. Кто хочет - применит в своем арсенале, а кто не хочет - тот волен и далее наступать на грабли.

2. Если Вы заметили, то как раз отговаривал от "попутки" в конкретном случае, а не агитировал за неё. Потому, что "попутка" не панацея. И если в некоторых системах она себя оправдывает, то в других не оправдывает.

П.С. Именно поэтому изначально и говорил, что важна длина магистрали подачи и скорость теплоносителя, исходя из массового расхода. Не пойму о чём мы спорили? О том, что дважды два будет четыре, или от том, что четыре получается от произведения два на два?

А я всю жизнь думал, что периметр прямоугольника (как и прочих геометрических фигур) - это сумма длин всех сторон! А то что вы говорите - формула вычисления периметра, а не длины магистрали.

Вам пофлудить хочеться? Или по теме поговорить? Ну не надо включать "дурака" - вы же прекрасно понимаете о чем речь, просто вам хочется "повыкаблучиваться"... Похоже, не терпиться помериться длиной "жгутиков".

Или у вас как в голове, теплоноситель полпериметра по трубе идет, а остальные полпериметра по воздуху летит?

Ну не надо заниматься демагогией! Иначе можно предположить, что это только лично у вас теплоноситель "летает" по воздуху!

И давайте уже уходите от прямоугольника, помещения ведь и круглые бывают

Ну, наконец-то! Даже вы поняли, что полезно вспомнить элементарные законы тригонометрии за начальную школу! Рад за Вас!

[испытатель]

Как бы это помягче спросить? Надеюсь, в вашем теперешнем состоянии, вы сможете подсчитать длину внутреннего периметра дома 10 на 15 метров? Не знаю, как вы считаете, но у меня получается периметр равен 50 метров. И в попутном контуре на весь этот этаж длина магистрали подачи получается (по законам арифметики для начальной школы) чуть меньше, чем 50 метров. А в тупиковых контурах на тот же самый этаж, длина магистралей подачи получается в каждом контуре чуть меньше 25 метров в каждом контуре. Надюесь, вы помните формулу, по которой можно вычислить длину периметра прямоугольника? Или подсказать?

А вы пишете, что в двух тупиковых контурах, и в попутном контуре, длина магистралей подачи будет одинаковая!!! Мне как-то даже неудобно это ваше высказывание комментировать, чтобы не уязвить ваше самолюбие.



1. Ужас!!! Без комментариев. Извините, не могу прокомментировать, чтобы не оскорбить Ваше самолюбие. Ладно, сделаем скидку на ваш возраст в 97 лет. Возможно, мы все станем маразматиками в этом возрасте, если доживём...

2. Видимо, ваш 97-летний возраст сказывается, если у вас уже путаются причинно-следственные связи в сознании. И почему, вдруг, у вас стал возможен вечный двигатель - только вам ведомо. И уже тем более непонятна причинно-следственная связь...

3. Вы живоПИСЕЦ или проектировщик? Только живо ПИСЦЫ имеют право выражаться терминами "красиво" и "некрасиво". А проектировщики должны выражаться цифрами. Хуманитариям - хуманитариева живо ПИСЬ, а реалистам - законы физики и логика.

Бог видит я не позволял себе хамства, свойственного ограниченным людям. Непомерное самомнение также характерная черта для них.
Не для него, а для адекватных новичков, читающих форум наглядно попытаюсь показать на пальцах:
1. На рисунке помещения 15х10 с периметром 50 м...да хоть 1000 нанесены две схемы попутная и тупиковая. Человек, находящийся в адекватном состоянии, заметил уменьшение длины подающей магистрали вдвое?
2. Любой грамотный человек знает что работа совершаемая при перемещении одного и того же количества теплоносителя равна А=масса*ускорение свободного падения*преодалеваемый перепад (высоту подъема). Если вы, изменяя схему присоединения умудряетесь прокачивать одинаковую массу, то при разных преодалеваемых перепадах давления нужно разное количество кинетической энергии от насоса. Если человек говорит, что при неизменном приводе и одинаковой перекачиваемой массе преодолевается разный перепад - то человек или неуч или мошенник.

Никакого желания с неадекватным персонажем продолжать дискуссию не имею. Кто желает - пусть продолжает этого создателя терминов "байпас-небайпас" выслушивать далее.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[MC-Anvil]

Вам пофлудить хочеться? Или по теме поговорить? Ну не надо включать "дурака" - вы же прекрасно понимаете о чем речь, просто вам хочется "повыкаблучиваться"... Похоже, не терпиться помериться длиной "жгутиков".

Да нет же, коллега!

Ну не надо заниматься демагогией! Иначе можно предположить, что это только лично у вас теплоноситель "летает" по воздуху!

У меня, в пользу вашего хода мыслей, пазл складывается только в том случае, если подающую магистраль разбить на 2 ветки. Но это уже совсем другая история.

[Барабан]

В данном примере, если попутная - то одна ветка - 50 м, если тупиковая - 2 по 25. Поэтому и остывание меньше. Я так понимаю.

[MC-Anvil]

Если так понимать, то с этого и надо начинать!
А то ведь так и до лучевой не далеко.

Сообщение отредактировал MC-Anvil - 20.7.2015, 16:31

[v-david]

Ни одного скачивания не наблюдается моего файла в формате проги Аудитор СО. Отсюда, железный вывод о том, что большинство проектировщиков не владеют гидравлическими расчетами в одной из самых лучших программ Аудитор СО. Возникает вопрос, а способны ли эти проектировщики произвести сами гидравлический расчёт?

А вот мне как раз не удивительно, что не скачивают. И скорее это говорит об обратном, о профессионализме. Ну реально, уже ж говорили, что применение попутки в СО ну не совсем правильно. Понимая это и практически мало применяют, а не потому, что не могут посчитать. Ничего там супер сложного нет, свой расчетик в экселе я выкладывал здесь, мне он удобнее, чертить ничего не надо. И вовсе я не считаю Аудитор СО "одной из самых лучших программ", есть покруче в разы. А Вы, кстати, можете свой расчетик изобразить? Если нет, то тогда убедительная просьба, давайте и Вы понизите градус возбуждения по поводу остальных коллег, хорошо? Ну реально будет правильнее, меньше времени на пустые препирания уйдет.

Сообщение отредактировал v-david - 20.7.2015, 18:06

[awlan]

2. За счет того, что при нетеплоизолированных магистралях теплоноситель в тупиковом контуре меньше остывает из-за меньшего проходимого им пути. Пример. Грубо прикинем длину магистрали подачи попутного контура на этаже в доме с периметром 50 метров (10 на 15 метров). Получается чуть меньше 50 метров. А при тупиковых контурах, длина магистрали подачи получается чуть меньше 25 метров. Понятно, что на пути в 50 метров, теплоноситель остынет значительно больше, чем на пути 25 метров.

При скорости 0,3 м/с теплоноситель пройдет "лишние" 25 м. за 75 сек. на какую такую значительную величину он остынет?
Что касается гидравлики, то длина пути теплоносителя, что в тупиковой схеме , что в попутной будет одинакова.
Ведь сказали же

теплоноситель полпериметра по трубе идет, а остальные полпериметра по воздуху летит?

[Ernestas]

При скорости 0,3 м/с теплоноситель пройдет "лишние" 25 м. за 75 сек. на какую такую значительную величину он остынет?

Полностью согласен!
Небольшое уточнение -за 83сек. ( голосом Громозеки который просил 400 капель валериянки)

[MC-Anvil]

Эй, коллега! Вы куда пропали? Или черт с ним, с этим остыванием?

[Inchin]

В данном примере, если попутная - то одна ветка - 50 м, если тупиковая - 2 по 25. Поэтому и остывание меньше. Я так понимаю.

Совершенное верно понимаете. Как раз и пытался объяснить, что в доме 10 * 15 метров (по внутреннему размеру) тупиковые ветки две будут по 25 метров (хотя реально меньше), а попутная чуть меньше 50м. Меньше, потому, что магистрали идут не до конца полупериметра, а только до места присоединения к ОП.

Вот пример -

Сообщение отредактировал Inchin - 25.7.2015, 0:13

[MC-Anvil]

Совершенное верно понимаете. Как раз и пытался объяснить, что тупиковые ветки две будут по 25 метров (хотя реально меньше), а попутная чуть меньше 50м. Меньше, потому, что магистрали идут не до угла последнего помещения, а только до места присоединения к ОП.

О как
А чо аж 4 дня думали над ответом? Или выясняли, почему же аудитор так считает?

[Inchin]

О как
А чо аж 4 дня думали над ответом? Или выясняли, почему же аудитор так считает?

На троллинг не буду отвечать.

[испытатель]

О как
А чо аж 4 дня думали над ответом? Или выясняли, почему же аудитор так считает?

А два контура попутки в Аудитор не вводятся наверное.