Горизонтальня система (попутка), Принцип Рейтинг Опции

[веселый]

Добрый день.Столкнулся со след.проблемой.Наша фирма наняла суб.подрядчика для проектриования системы отопления.Н вот.В ТЗ прописано что система должна быть горизонтальной.Принесли проект смотрю.Принята система горизонтальная двухтрубная с попутным движением теплоносителя.
Объкет имеет три этажа(подвал+2 этажа).так вот.Периметр этажа около 300м.Запроектировано три ветки(т.е. на каждый этаж своя ветка).Вот в чем вопрос.
Как бы схема попутная рабоать будет всегда,но меня настораживает следущее приборы имеет одинаковый типоразмер в начале ветке и в конце(т.е чрезе 300 м).Неужели не будет остывания воды(даже если трубопроводы утеплены)????А вообще-то я честно говря просто не встречал такие длинные системы (я вроде помню,что желательно их ограничивать длиной в районе 60-80 м).подскажите пожайлуста

[веселый]

Добрый день.Столкнулся со след.проблемой.Наша фирма наняла суб.подрядчика для проектриования системы отопления.Н вот.В ТЗ прописано что система должна быть горизонтальной.Принесли проект смотрю.Принята система горизонтальная двухтрубная с попутным движением теплоносителя.
Объкет имеет три этажа(подвал+2 этажа).так вот.Периметр этажа около 300м.Запроектировано три ветки(т.е. на каждый этаж своя ветка).Вот в чем вопрос.
Как бы схема попутная рабоать будет всегда,но меня настораживает следущее приборы имеет одинаковый типоразмер в начале ветке и в конце(т.е чрезе 300 м).Неужели не будет остывания воды(даже если трубопроводы утеплены)????А вообще-то я честно говря просто не встречал такие длинные системы (я вроде помню,что желательно их ограничивать длиной в районе 60-80 м).подскажите пожайлуста

[Kks]

спрошу здесь дабы не плодить лишние темы.
При таких протяженных схемах систем отопления как обеспечивается уклон трубопроводов, в снипе есть допущение при скорости свыше 0,25 м/с прокладывать без уклона, но это из-за обеспечения удаления кислорода, а как же слив системы?

Просто сейчас есть квадратное высотное здание где применяем несколько тупиковых систем, длина ветки 60м, если делать уклон 0,002 это стяжка или фальшпол должен быть 150 мм и выше, а у нас всего 70 мм. Обычно во всех проектах указывали минимальный уклон, но тут не получается. Что говорят по этому руководствующие документы, можно ли без уклона???

[Kult_Ra]

Я спросил у Сокола, Ясень не ответил мне.

Прошло 500 дней (не точно).
Не удобства слить - опорожнить самотёком можно "исключить", раз так конструировать диктуют "обстоятельства". Будут тогда "продувать" сжатым воздухом и ... может не будут матюкаться при этом.

[Kult_Ra]

ну вот.смонтировали эту систему.
был первый запуск.все приборы теплые.посмотрим что дальше

И как она, та система, зиму встретит? Чир интересного Вы про неё скажите?

[Kult_Ra]

Вот и добейся "обратной связи"! Прошло три года, а у веселый сказать всё ещё нечего! Нет ни "хорошего" и нет "плохого".

[Kult_Ra]

Никак! Можно было смело записать - сначала вычесть резевр на общий участок, а оставшийся напор распределить 30% и 70%. Отдали предпочтение краткости и потом была куча толкований СНиП!

70% - просто самый общий случай при проектных ситуациях того времени и для упрощения расчётов. Приведенный Вами фрагмент то же в общем подходит под него:
это ("вырожденная") однотрубная система (стояк из одного прибора).

Прошло 4 года! Что-нибудь изменилось? Кроме "жаргона"?

Раз "стояк", значит есть "ноги" и всего две. Одна типа левая (охолодная), вторая тогда "горячая". И обе с "веригами" - арматурой управления теплосёЪма со стояка. И "ноги" могут быть по разному "пришиты" - или обе рядом или "нога сверху, нога снизу" тела=стояка! И "горячая и холодная" верх и низ могут иметь по разному назначен (опрокинутая циркуляция)

А ежели "лежак" - "стояк" положили горизонтально, вроде как "отдыхать". И "ноги" также могут быть зафиксированы по разному.
Вот и думай про 70% - внутри "стояка-лежака" (группа приборов) с параллельным подключением тоже надлежит соблюдать это "правило" гидравлического равенства.
И почему нелепо иметь иметь 1 приборный узел ОП и он же как "стояк-лежак" в одной связке с соседями из большим числом узлов с ОП.

70% - это ещё было удобно при подключении к городским ТС. Есть "перепад" по тех условиям, коэф. смешения (было как правило "элеваторное") и имеешь располагаемый на СО и не было никакой особой потребности "балансировать" стояки (контуры их гидравлические) меж собой.

Если они "стояки" примерно "гидравлически" равные. Но вот по жизни часто "лепят" в конструкцию "уродство" - одинокий прибор со статусом "стояка". Пардон.

Заставить такую систему "выполнять" свою функцию не всегда даже поможет обилие нынешней "арматуры" и искусство наладчика.
Если при конструировании учтены все возможные неприятности для создания гидравлического равенства "параллельных" элементов системы, то и не потребуется "обратная связь" - положительная или отрицательная.

Общие "принципы" конструирования справедливы и при "не зависимых" или автономных СО.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 21.9.2011, 9:37

[Незнайка]

Здравствуйте, коллеги. Поскажите, пожалуйста, как лучше организовать попутку в помещении автосалона (№7). 90% наружных ограждений - витражи. Теплопотери помещения 50 кВт.
Народ довольно противоречиво высказывается о максимально допустимом количестве о.п./мощности/протяжённости кольца для попуток. У меня получается система и протяжённая (больше 100 м кольцо) и нагрузка большая и количество отопительных приборов пририличное (больше 20). Красным в пдф я отметил помещение теплового узла, откуда пойдёт разводка (№24).
Подскажите, как лучше всё же развести по данному помещения систему. В двг набросать, если не трудно.

Сообщение отредактировал Незнайка - 5.9.2012, 14:51

Прикрепленные файлы

 ___.pdf ( 51,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 621
 ___.dwg ( 150,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 660

 

[Незнайка]

Немного дополню свой предыдущий пост.

- в качестве о.п. по заданию зака приняты конвектора Новотерм
- присоединение донное, через Н-образник
- мощность одного о.п. 2,2 кВт
- магистрали пойдут над полом, трубы сталь или полимер - ещё не решил

[jota]

[Незнайка]

Получилось "то, что я хотел, но боялся спросить". Спасибо! Ещё и в magicad.

[v-david]

на грани фола... надо еще чем-то 63 трубу смонтировать. надо приборы одинаковые, надо "прижимать" их не по детски...

Сообщение отредактировал v-david - 6.9.2012, 21:51

[jota]

на грани фола... надо еще чем-то 63 трубу смонтировать. надо приборы одинаковые, надо "прижимать" их не по детски...

Автор в личку написал, что рассматривает вариант с пластиковыми трубами.
Да, балансировать придётся. Но всё в одной плоскости. Можно, конечно делать 2 контура 3-трубкой. Тогда диаметр поменьше, но нет смысла... тогда уже обычную 2 трубку
Обычную 2-трубку тоже надо балансировать....
Там более серъёзные проблемы: применение приборов с нижним подключением не оставляет места для радиаторных балансовых вентилей. Остаётся только предустановочная гайка встроенного термостатного вентиля.....

Сообщение отредактировал jota - 6.9.2012, 22:50

[BIONDER]

Multiflex тоже преднастройку имеет

[Ilya_G]

Здравствуйте, коллеги.
Давно не занимался отоплением, т.к. проектировал в основном вентиляцию, поэтому возможно что-то забыл.

Решил немного реанимировать тему касаемо вопроса, длинны ветки и кол-ва приборов на ней (в рекомендациях не более 8-10)
Если принять потери давления 80 Па/м при длине трассы пусть даже 50м получаем 4кПа
Потери в самом радиаторе порядка 200Па, т.е. можно пренебречь.
Потерю на радиаторном клапане RA-N примем 10КПа
Итого в начале ветки нам достаточно давление 14 кПа, что вписывается в рекомендации (не более 30кПа для отсутствия шума)

Или мои размышления неверны?

Прикрепленные файлы

 _______.pdf ( 51,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 427

 

[Inchin]

Решил немного реанимировать тему касаемо вопроса, длинны ветки и кол-ва приборов на ней (в рекомендациях не более 8-10)
Если принять потери давления 80 Па/м при длине трассы пусть даже 50м получаем 4кПа
Потери в самом радиаторе порядка 200Па, т.е. можно пренебречь.
Потерю на радиаторном клапане RA-N примем 10КПа
Итого в начале ветки нам достаточно давление 14 кПа, что вписывается в рекомендации (не более 30кПа для отсутствия шума)

Или мои размышления неверны?

Нужно начать с того, что

1. какое будет остывание теплоносителя в магистралях с "попуткой" или с "тупиковыми" ветками.
2. А также о величине перепада давлений между магистралями подачи и обратки.

1. Если магистрали будут проложены открыто и без теплоизоляции, то чем длиннее будут контуры (хоть попутные, хоть тупиковые), тем больше будет остывание теплоносителя. И тем самым потребуются ОП существенно большей мощности к концу контуров. Зачастую переход к тупиковой от попутки позволяет сэкономить до 20-30% стоимости ОП. Также "тупиковая" экономит на диаметрах труб. Существенно при использовании медных труб (хотя из медных труб чаще всего стоимость материалов для СО получается дешевле, чем из пластиковых труб).

2. Если перепад давлений в начале и в конце контура будет слишком большим, то далеко не всякая балансировочная арматура для ОП подойдет по ширине диапазона гидравлической регулировки. Например, приходится применять более дорогостоящую арматуру.

Заключение. Попутка более "удобна" для людей не владеющих гидравлическим расчетом, и ляпающим СО вообще без проекта. Тройку лет назад сам не пользовался гидравлическим рассчетом и предпочитал "попутку". Но освоив программу Аудитор СО, попутку более не применяю, так как пару раз сделал проекты для одного и того же дома с попуткой и тупиковой. И убедился, что попутка проигрывает всегда, кроме уж совсем маленьких домов с маленьким периметром и систем с гравитационной циркуляцией.

Сообщение отредактировал Inchin - 17.7.2015, 19:42

[испытатель]

Парадоксальное рассуждение насчет повышенного остывания ИМХО Откуда? Если при попутке выбирать схему с 80/Па/м и не учитывать сопротивление ОП - хапните проблему. Не прочитав тему, не стоит ее так реанимировать.

[Inchin]

Парадоксальное рассуждение насчет повышенного остывания ИМХО Откуда?

Это не рассуждение, и не парадоксальное. А реальное остывание теплоносителя в магистрали подачи в тройниковой разводке, подтвержденная практикой и расчетами, если магистраль подачи не теплоизолирована (например, открыто проходит над плинтусом). И с любым материалом труб, хоть из ППр.

Пересчитайте мощность радиатора в режиме 70/60/20 и в режиме 50/40/20 и сразу станет понятно, о чём вёл речь.
Отопительными приборами при открытой прокладке, также являются магистрали. И это нужно учитывать в расчётах.

И чем длиннее контур (и чем меньше скорость теплоносителя в магистрали), тем больше теплоноситель в ней остывает. И если от котла в начале магистрали температура теплоносителя будет +70 градусов, то к последнему радиатору в контуре, теплоноситель может придти уже с температурой +45 градусов. Тогда падение мощности ОП к концу контура будет уже раза в три и более.

Если при попутке выбирать схему с 80/Па/м и не учитывать сопротивление ОП - хапните проблему. Не прочитав тему, не стоит ее так реанимировать.

Вопрос не ко мне, т.к. не мной тема была реанимирована, и не мной задавалось максимальное падение давления 80 Па/м. Но, соглашусь, что в расчетах необходимо учитывать сопротивление ОП. Насчет 80 Па/м - не соглашусь, так как это никаким боком не определяет баланс системы и необходимый массовый расход через ОП.

[испытатель]

Путанная логика вызывает раздвоение сознания. Я вот не пойму никак о чем Вы говорите. Чем различается по падению температуры длинная тупиковая ветвь, по сравнению с попуткой - спрашиваю по-другому. Не разводите турусы на колесах про программу, которой Вы активно пользуетесь. Их (программ) добрая дюжина в пользовании и все считают одинаково. Завышенное падение давления в разводящей магистрали, по сравнению с ОП неизбежно приведет к появлению перевертышей на попутке и к низкой гидравлической устойчивости, естественно, никоим образом не определяя "необходимый массовый расход", который непонятно зачем постоянно озвучивается. Нагрузка нигде не упомянута и никак не связана с длиной ветви.

[Inchin]

Путанная логика вызывает раздвоение сознания. Я вот не пойму никак о чем Вы говорите.

С путанной логикой и раздвоенным сознанием, вам трудно будет понять. А потому и объяснять вам нет смысла.

[испытатель]

Было бы замечательно, если Вы это возьмете себе за правило. Особенно, когда Вас спрашивают про "длинное", а Вы продолжаете бормотать про "теплое".

[Inchin]

Было бы замечательно, если Вы это возьмете себе за правило. Особенно, когда Вас спрашивают про "длинное", а Вы продолжаете бормотать про "теплое".

Придя в тему, нужно и писать по теме. Или молчать. А не заниматься флудом, троллингом и осыпать личными оскорблениями форумчан, посты которых недоступны для вашего понимания.

[LordN]

господа, прекратите пожалуйста.

[v-david]

И чем длиннее контур (и чем меньше скорость теплоносителя в магистрали), тем больше теплоноситель в ней остывает. И если от котла в начале магистрали температура теплоносителя будет +70 градусов, то к последнему радиатору в контуре, теплоноситель может придти уже с температурой +45 градусов. Тогда падение мощности ОП к концу контура будет уже раза в три и более.

Бред собачий. потерять 25 градусов на магистрали - это ж как надо постараться? На всякий случай это при графике 70/50 (пусть так) больше 100% потерь. Сказочник Inchin...

[Inchin]

Бред собачий... Сказочник Inchin...

Вы не умеете с людьми разговаривать, раз вместо аргументов переходите на личности и хамство.

А раз перешли на базарные аргументы - тем самым показываете отсутствие у вас нормальных аргументов и элементарного воспитания. Никто не давал вам права обзывать других форумчан собаками и сказочниками. И вы не психиатр, чтобы ставить диагноз, кто бредит, а кто нет. Думаете это меня вы грязью облили? Ошибаетесь! Этим вы показали только своё нутро.

Сообщение отредактировал Inchin - 19.7.2015, 22:16

[v-david]

ну так опровергните, покажите, как в реальном проекте можно потерять 120% мощности на трассе. Просто не надо ЗДЕСЬ глупости говорить, тогда и заявлений подобных моему не будет. Извините, если приняли на свой счет, я хотел лишь охарактеризовать серьезность Вашего утверждения.

[Ernestas]

1. Если магистрали будут проложены открыто и без теплоизоляции, то чем длиннее будут контуры (хоть попутные, хоть тупиковые), тем больше будет остывание теплоносителя. И тем самым потребуются ОП существенно большей мощности к концу контуров. Зачастую переход к тупиковой от попутки позволяет сэкономить до 20-30% стоимости ОП. Также "тупиковая" экономит на диаметрах труб. Существенно при использовании медных труб (хотя из медных труб чаще всего стоимость материалов для СО получается дешевле, чем из пластиковых труб).

Вот для чего, например, эти "если" да "кабы"?
Ведь теплоизолировать магистрали нужно обязательно?
Следовательно ваше - "Зачастую переход к тупиковой от попутки позволяет сэкономить до 20-30% стоимости ОП" не имеет никакой практической ценности.
Никому не придет на ум проверять или опровергать ваши проценты.
Околотехническая схоластика... Не обижайтесь, так видится со стороны.

[Inchin]

ну так опровергните, покажите, как в реальном проекте можно потерять 120% мощности на трассе.

Могу поискать "сырой" неоптимизированный вариант какого-нибудь своего проекта и выложить сюда в качестве доказывающего примера. Жаль только обычно удаляю неоптимизированные промежуточные варианты с винта (в которых бы это очень наглядно проявлялось, пока не произвел минимизацию этого, именно увеличением массового расхода).

Просто не надо ЗДЕСЬ глупости говорить, тогда и заявлений подобных моему не будет. Извините, если приняли на свой счет, я хотел лишь охарактеризовать серьезность Вашего утверждения.

Отучайтесь от хамства. Утверждая, что кто-то говорит глупости, вы по факту называете этого человека глупцом (а себя называете этим ...). А за свои слова нужно отвечать. Может вам стоит извиниться?. Или предпочитаете выглядеть в глазах форумчан "ЭТИМ"?

[испытатель]

Забавный персонаж. Появился на форуме и стразу стал всех поучать и выставлять оценки, вводить терминологию и пр. Как бы "покультурней" выразиться - про чужой монастырь, слов не подберу.

[FonViZZin]

Могу поискать "сырой" неоптимизированный вариант какого-нибудь своего проекта и выложить сюда в качестве доказывающего примера

Уважаемый Inchin, покажите пожалуйста вариант какого-нибудь своего проекта, вместе с расчетом, где будет отражена зависимость остывания температуры теплоносителя от длины магистрали и скорости движения теплоносителя. Примерно в таком или подобном виде  Gorizontalnaya_sistema.pdf ( 143,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 475

[v-david]

Забавный персонаж.

Да нет, просто все мужики всю жизнь соревнуются, начиная прям со сперматозоидов. Это в крови - доказать, что ты быстрее (умнее, сильнее ...), больше всех знаешь и т.д. Просто у кого-то это менее выражено, у кого-то более, кто-то может признать поражение или ошибку, кто-то ни за что в жизни. У последних обычно еще и повышенная самооценка (раньше это называлось "гордыня"), что в сущности может и неплохо, если в меру. Наверное нам всем стоит учитывать эти особенности, если хотим двигаться вперед. Inchin, извини, я больше не буду.

[Inchin]

Уважаемый Inchin, покажите пожалуйста вариант какого-нибудь своего проекта, вместе с расчетом, где будет отражена зависимость остывания температуры теплоносителя от длины магистрали и скорости движения теплоносителя. Примерно в таком или подобном виде  Gorizontalnaya_sistema.pdf ( 143,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 475

Выкладываю в формете ПДФ один из черновых вариантов проекта (неоптимизированный). Схема гидравлики -  __009_________________________________.pdf ( 64,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 392

1 этаж -  __009_________________1___.pdf ( 93,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 329
, 2 этаж -  __009_________________2___.pdf ( 77,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 302


и в формате Аудитор СО -  rb009.rar ( 281,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 203


Посмотрим тупиковый контур на втором этаже в помещениях №204, 202, 201, 206. Пронумерую ОП в этих помещения с 1 по 5-й. По настоянию заказчика пришлось делать такой длинный контур на втором этаже.

И посмотрим с какой температурой приходит теплоноситель в эти радиаторы, при температуре подачи котла +70 градусов: 68,69 - 67,85 - 66,83 - 65,03 - 50,89 градусов.
Обратите внимание, насколько остывший теплоноситель приходит в последний ОП (это в дальнейшем было снивелировано увеличением массового расхода через последний ОП и уменьшением диаметра магистралей до ду10). Так что не стоит думать, что массовый расход и скорость теплоносителя не влияет на остывание теплоностеля в магистралях.

Также посмотрим, какие имеем перепады давлений на балансировочной арматуре на первом и последнем ОП (на третьем прога не может выводить значение перепада так как используется радиатор со встроенной термостатической вставкой): 12827 - 12018 - неизвестно - 8171 - 8295 Паскаль. По ним можно оценить порядок уменьшения перепада давлений между магистралями подачи и обратки в точках подключения ОП.

Скорость теплоносителя в магистрали подачи рассматриваемового контура (тупивой ветки к рассматриваемым ОП) следующая: 0,217 - 0,299 - 0,288 - 0,284 - 0,035 м/с.

Длины участков магистралей указаны на этажных планах. Общая длина горизонтального участка рассматриваемового контура 30,7 метра.

Все остальные параметры можно посмотреть самостоятельно, открыв файл проекта в программе Аудитор СО.

Сообщение отредактировал Inchin - 20.7.2015, 9:41