Мембранный бак Опции

[Гость_Pola_*]

Расскажите , уважаемые коллеги, плиз, как подобрать объём мембранного бака для поддержания давления системе противопожарного вопровода (автоматика) вкупе с жокей-насосом . Благодарна за любой ответ. Ольга

[Гость_Pola_*]

Расскажите , уважаемые коллеги, плиз, как подобрать объём мембранного бака для поддержания давления системе противопожарного вопровода (автоматика) вкупе с жокей-насосом . Благодарна за любой ответ. Ольга

[Cherep]

Мембранный бак полезной емкостью 40 литров

Жокей-насос: Напор= Н геометрическая
Q=2м куб./ч

Сообщение отредактировал Cherep - 26.7.2007, 11:01

[sol]

Q=2м куб./ч

а не подскажите, откуда вот эта цифра?

[andrey R]

а не подскажите, откуда вот эта цифра?

Так исходников же нет - можно советовать любую...
Обе беседующие стороны вполне соответствуют друг-другу
Ольга, поиском порулите, эта тема уже обсуждалась и не единожды.

[Гость_Pola_*]

Так исходников же нет - можно советовать любую...
Обе беседующие стороны вполне соответствуют друг-другу
Ольга, поиском порулите, эта тема уже обсуждалась и не единожды.

Уважаемый Андрей! Имеются ввиду общие принципы и соображения по этому поводу(подбор объёма мембранного бака). Желательны ссылки на нормы. Конкретный случай не обсуждается пока. С материалами сайта по этому вопросу познакомилась - конкретного ничего не нашла.

[Cherep]

а не подскажите, откуда вот эта цифра?

Расход жокей насоса цифра не нормативная
для подпитки +- 2 м куб. зачем брать больше ???

Уважаемый Андрей! Имеются ввиду общие принципы и соображения по этому поводу(подбор объёма мембранного бака). Желательны ссылки на нормы. Конкретный случай не обсуждается пока. С материалами сайта по этому вопросу познакомилась - конкретного ничего не нашла.

Вот собственно и весь норматив:
НПБ 88-2001
4.63. В качестве автоматического водопитателя могут быть использованы подпитывающий насос (жокей-насос) с промежуточной мембранной емкостью объемом не менее 40 л без резервирования или водопроводы различного назначения с гарантированным давлением, обеспечивающим срабатывание узлов управления.

[water]

http://www.artha.ru/01.shtml?b=1&l1=1&...me=book_3_4.htm
http://www.entuziast.ru/info/articles/?vcode=2036
может это поможет?

[andrey R]

Мдя...
НПБ с умом читать нужно...
Общие принципы такие. Есть два основных способа употребления мембранных баков. Маленький бак ставится на насос, дабы его не дёргать по каждому пустяку. Бак побольше (до 10% объёма системы) для поддержания давления в системе и резерва времени на пуск основных насосов. Без такого бака, при возникновении пожара и включении пожарных насосов будет "провал" подачи воды и гидроудар в системе при пуске оных. Жоккей просто восполняет утечки, поэтому у него маленький расход, но и он считается. Аргумент "зачем брать больше", при незнании параметров системы, иначе как дилетантством назвать нельзя. Это примерно тоже самое, что в данный момент обсуждается в ветке про работу...
Ну а ссылки поищите сами, это бывает полезно для самообразования, ибо умение найти нужную информацию отличает инженера от случайного человека в проектировании.

[Cherep]

Жоккей просто восполняет утечки, поэтому у него маленький расход, но и он считается. Аргумент "зачем брать больше", при незнании параметров системы, иначе как дилетантством назвать нельзя.

Андрей ну если такой АСС просветите как подсчитать утечки в системе автоматического пожаротушения. Откройте людям Америку

[andrey R]

КАк процент от объёма системы. Процент ещё зависит от параметров системы и оборудования.

[Cherep]

КАк процент от объёма системы. Процент ещё зависит от параметров системы и оборудования.

Дак какой процент и от каких параметров ситемы он зависит, где про это почитать можно

[andrey R]

Почитать? Видимо нигде. Общая тенденция развития технической литературы и нормативки - чем меньше конкретики, тем лучше. Некому писать, все бабло рубят
Попробую вкратце.
Система - это трубы, насосы, арматура, используемые в конкретной сети АПТ. Её объём легко считается. Причём, этот объём может быть пара кубов, а может быть и пара сотен кубов. Логично предположить, что ставить одинаковый жоккей на эти системы не стоит.
Понимая, что жокей призван поддерживать давление в системе (в паре с мембранным баком), оцениваем, как это давление может падать. Видимо, из-за утечек. Они образуются в насосах (сальники текут), в арматуре, в ещё фиг знает где.
В системе Московского водоканала 20% воды уходит в "утечки" и никто не может (или не хочет) дать вразумительный ответ, куда собственно...
Но это так, лирическое отступление. В АПТ потери обычно (не вдаваясь в подробности определения) находятся в пределах 1-3 процентов объёма системы в сутки.

[инж323]

Сейчас еще (года три как) появилась схемка с клапанами. И там утечки нет.Хоть и клапан с капельником и 3 соски по объвязке, не считая фланцев.Без жокея, но с городским Р транзитом.Водел для гаража, а дом малоэтажный.Ни жокея, ни баков не было.

[andrey R]

Инж, это опасная схема. Городская сеть не гарантирует напора, о чём теперь официально пишут в ТУ. Не "гарантированный", а "измеренный" напор пишут...
Из-за этого даже возник конфликт МВК и МГЭ.
Для гаража - со скрипом и недалеко от водопроводной станции или регулирующего резервуара с насосной МВК. Для многоэтажки уже не выйдет.

[инж323]

Гарантированная минимальная 10 м. была(на манометре 35 м.), но это 3-х этажка, там только для гаража и не более.Для многоэт. сразу не подходит.
Ну вроде ведь упоминал это?

Сообщение отредактировал инж323 - 26.7.2007, 15:00

[andrey R]

Ну вроде ведь упоминал это?

Ну, молодёжи не грех и повторить. А то наваяют...

[Cherep]

Но это так, лирическое отступление. В АПТ потери обычно (не вдаваясь в подробности определения) находятся в пределах 1-3 процентов объёма системы в сутки.

Если подбирать жокей-насос на 3% от объема системы его расход в большенстве случаев будет стремится к 0 и вы не сможеиете избежать гидравлического удара в системе в момент включения основного насоса

[Гость_Pola_*]

Тогда, уважаемые неслучайные люди в проектировании, конкретный случай . Имеется проект "автоматическая установка пожаротушения. гостиница "Турист" г.Бабяково." 21 этаж. 2 зоны. Соответственно, 2 группы пожарных насосов, 2 насоса-жокея.
1 группа - два насоса "GRUNDFOS" NK 40-250(Q=46.8м3/ч, H=63m), жокей-насос CR 4-100 (Q=2м3/ч, H=94m);
2 группа - два насоса GRUNDFOS" NK 63-315(Q=46.8м3/ч, H=130m), жокей-насос CR 4-160 (Q=2м3/ч, H=150m).
Принято: мембранный бак 20 л на каждую группу. На 10%(от объёма системы) не похоже, <40л (п.4.63 НПБ 88-2001). А примерчик взят не откуда-нибудь, а именно "ПРОЕКТИРОВАНИЕ ВОДЯННЫХ И ПЕННЫХ АВТОМАТИЧЕСКИХ УСТАНОВОК ПОЖАРОТУШЕНИЯ" Л.М. Мешман ФГУ ВНИИПО. Явно о запасе воды здесь речи не идёт. На практике посмотрели - мембранные баки больше 50 л не встречали (даже в проекте АУП огромного складского комплекса мембранный бак 50л).Формулы именно на расчёт регулирующего объёма. Ни 20 ни 50 л не выходит...

[andrey R]

Мсье Мешман несколько о другом...
Я говорил о двух баках. Он - о системе с одним. Два лучше, но дороже. Потому не сильно распространено. Экономит зак на "ненужной" системе. Если захочет, чтобы система действительно хорошо работала (там, где она не для согласования строится, а для тушения крайне нежелательных и часто возникающих возгораний), поставит два. А в Вашем случае - эконом-класс, для решения задачи "чтобы была АТП". Здесь бак просто для борьбы с гидроударами и нормальной "недёрганной" работы жоккея, а сам он подобран по принципу "взяли самый маленький, какой нашли у грюна". Кроме того, в каталогах GRUNDFOS есть методика подбора баков. Залезте к ним на сайт и юзайте. Пожнадзор вроде не возражает против такого подхода... все довольны.

[Cherep]

Здесь бак просто для борьбы с гидроударами и нормальной "недёрганной" работы жоккея, а сам он подобран по принципу "взяли самый маленький, какой нашли у грюна".

Такой метод проектирования давеча вы назвали делитанским так что получается по вашему Мсье Мешман делитант и НПБ в глаза не видел
Насосы есть и с меньшим расходом дело не в этом

Сообщение отредактировал Cherep - 26.7.2007, 15:41

[andrey R]

дело не в этом

В этом - в этом. Есть же в нормативке где то эта цифра (2 куба), вот и боятся меньше брать.

[Cherep]

а как насчет гидравлического удара расход даже через один раскрывшийся спринклер будет больше 0.55л/c (2 кубов/ч)

Сообщение отредактировал Cherep - 26.7.2007, 15:46

[andrey R]

Раскрывшийся - это уже пожар (авария). Не расчётный случай. Пытаются снять гидроудары (смягчить) при обычной штатной работе.

[Cherep]

Бак побольше (до 10% объёма системы) для поддержания давления в системе и резерва времени на пуск основных насосов. Без такого бака, при возникновении пожара и включении пожарных насосов будет "провал" подачи воды и гидроудар в системе при пуске оных. Жоккей просто восполняет утечки, поэтому у него маленький расход, но и он считается.

а тут вы под этот гидроудар бак на 10% cтавите что то вы путаетесь

[Гость_Pola_*]

Насколько я поняла - в данном случае принимай решение и отстаивай его. Конкретики НИКАКОй. (дилетантами не будем никого характеризовать, а учиться приходится всю жизнь).

[andrey R]

а тут вы под этот гидроудар бак на 10% cтавите что то вы путаетесь

Вот как раз в промежуток между срабатыванием спринклера и пуском (началом подачи им воды) насоса, и будет питать расход спринклера этот бак. Жоккей с этим не справится и его маленький бак тоже.

а учиться приходится всю жизнь

И всё одно - дураком помрёшь

[Cherep]

Вот как раз в промежуток между срабатыванием спринклера и пуском (началом подачи им воды) насоса, и будет питать расход спринклера этот бак. Жоккей с этим не справится и его маленький бак тоже.

До сих пор остается загадкой как 10% от объема системы на которые вы подбираете бак связаны с расходом спринклера

Если подбирать так как Вы предлагаете бак на 10% и жокей на 3% система при небольшом объеме может оказатся вообще не диесплсобна, а при большом объеме бака инерционность срабатывания системы увеличивается

Не целесообравзней ли взять бак на 40л чтоб жокей не дергать и жокей (на 2 куб/ч) который наверняка восполнит утечки и засчет компенсации расхода на раскрытом сприклере смягчит гидравлический удар при срабатывании основного насоса

И всё одно - дураком помрёшь
А вот тут я с Вами полностью согласен

Сообщение отредактировал Cherep - 26.7.2007, 19:10

[andrey R]

Если подбирать так как Вы предлагаете бак на 10% и жокей на 3% система при небольшом объеме система может оказатся вообще не диесплсобна

Конечно. Ибо это средние цифры, требующие уточнения в каждом конкретном случае.

Не целесообравзней ли взять бак на 40л чтоб жокей не дергать и жокей (на 2 куб/ч) который наверняка восполнит утечки и засчет компенсации расхода на раскрытом сприклере смягчит гидравлический удар при срабатывании основного насоса

Так и поступают в 90% случаев. И считать не надо, и экспертизу пройдёшь. А вот на счёт нормальной работы - кого это беспокоит в наше время, когда даже на этом форуме (предполагается, что специалистов) который месяц обсуждается "очень сложный" вопрос "как правильно организовать последовательную работу двух насосов"?

[Cherep]

Конечно. Ибо это средние цифры, требующие уточнения в каждом конкретном случае.

Так и поступают в 90% случаев. И считать не надо, и экспертизу пройдёшь. А вот на счёт нормальной работы - кого это беспокоит в наше время, когда даже на этом форуме (предполагается, что специалистов) который месяц обсуждается "очень сложный" вопрос "как правильно организовать последовательную работу двух насосов"?

Давайте не будем утрировать. Считать надо всегда! А экспертиза понятие непостоянное (ну да это вообще отдельная тема) А вот что Вы имеете против нормальной работы предложенной мной схемы мне непонятно и хотелосьбы обсудить, если Вы не против
Например как Вы собираетесь уточнять 3% на утечки (для подбора жокея) в каждом конкреином случае

[andrey R]

Считать надо всегда!

Золотые слова. Все бы это понимали, кто задаёт тут вопросы. Ибо стандартный вопрос звучит так: я принял такое то оборудование, подскажите, в чём я ошибся. А надо бы - совсем иначе. Я вот так вот посчитал исходя из вот этих исходников. Поправьте, если я где ошибся. Тогда разговор становится предметным и не надо читать обширную лекцию вааще.
А на Ваш вопрос я отвечу так. Коль скоро нам навязали жоккея не меньше двух кубов (в комплекте с сорокалитровым баком), то и фиг с ним, ибо задачу оптимизации капитальных и эксплуатационных задач нам не ставили. А вот если я интуитивно чувствую, что двух кубов будет маловато, я прикину возможные утечки из системы. Как - рассказывать долго и не очень хочется, ибо это мои фантазии, ничего общего не имеющие с нормативом. Ну, например, утечка из сальников определяется по данным заводов-изготовителей, некоторые другие вещи - чисто из статистики и опыта эксплуатации. Но два куба в час - это очень много, установка такого насоса экономически совершенно не оправдана в большинстве случаев, если мы имеем дело не с объединённым водопроводом а с чисто АПТ.