функциональные схемы автоматизации, оформление т.н. "пола" схемы Опции

[tristan]

Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста нормативные документы по оформлению схем автоматизации. И если можно-примеры конкретных схем, если не жалко.
Больше всего интересует оформление т.н. "пола" схемы (как показывается тип сигнала и его характеристика:измерение, регулирование, управление и т.д.).
Спасибо.

[tristan]

Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста нормативные документы по оформлению схем автоматизации. И если можно-примеры конкретных схем, если не жалко.
Больше всего интересует оформление т.н. "пола" схемы (как показывается тип сигнала и его характеристика:измерение, регулирование, управление и т.д.).
Спасибо.

[Ludvig]

Так что номинально их должен "рисовать" инженер КИПиА.

давно уже не так.
на этой веселой ноте я прекращаю посещения форума.

[dpv2005]

Я вижу кружочек. И я знаю, что по ГОСТам: 1) Если кружочек не перечёркнутый, то это значит, что прибор (элемент схемы) установлен непосредственно в зоне (на линии) отбора импульса. Или, проще говоря по-месту; 2) В верхней части кружочка обозначается функциональное обозначение элемента. Т.е. ТЕ - значит датчик темпеературы. 3) в нижней части кружочка указывается его условное обозначение согласно спецификации. Ну и ГОСТа на буквенные обозначения условных графических элементов. Тут я вижу цифру7 и впадаю в ступор, потому, что датчики температуры обозначаются BK (давления - BP, термостаты KT, прессостаты PS, исполнительные механизмы YA и т.д.) Я, разумеется, ищу перечень элементов, чтоб понять, что же это за датчик такой температуры. И не нахожу его....
А всё, что написано вокруг кружочков - это либо мухи наседели, либо какая-то вспомогательная(ненужная) информация.(ну, это если согласно нормативов подходить...) Потому, что "пачпорт" каждого гражданина "элемента схемы" регистрируется в "паспортном столе" схемы - перечне элементов.

Давайте сначала есть в нормативах требование к ФСА наличия перечня если есть то ГДЕ?

так что вас удивила цифра 7 и не удивляет ВК3? да, это позиция в спецификации.
у вас ВК3 тоже позиция в спецификации? странно.
если не сложно выложите спецификацию.
У вас приборы не по ГОСТ 21.404-85
б) допускаемое обозначение 10 -15 мм.

[Usach]

Хе-хе...а причем здесь спецификация, если речь идёт о проекте, а не о "Прилагаемых документах".
Вы ж сами писали, что ФСА - "залог здоровья". А получается, что я с первой страницы в спецификацию "подглядывать" должен? А если она в отделе ПТО (где и должна быть)? Я, что - чтоб схему прочитать сметчика или снабженца сначало "поймать" должен??
А ВК3 у меня это позиционное обозначение датчика температуры в перечне элементов к согласуемой схеме (т.е. с синими печатями), "в самом начале" моего толстого тома автоматики. И да - разумеется и в спецификации тоже ВК3...Только перед этим ещё на принципиальных схемах, схемах внешних соединений, схемах подключений и планировках...Это называется "сквозная нумерация" по проекту. Т.е. с "начала" тома к его "концу", а не "от конца тома к его началу"...

Сообщение отредактировал Usach - 26.10.2011, 14:11

[Usach]

И ваще, что делают измерительные технологические приборы в схеме автоматизации?

Пару-тройку дней назад запускал насосную группу на отопление. Рабочий перепад - 5м.
Я - на мастера: -"Ты нафиха сюда эти манометры навернул!!??
М:-А чо??! Всё по проекту!
Я: По какому, б.. проекту??!!
М: Вот по какому! (суёт мне в нос схему "ТМ") Вот (тычет пальцем) они!!
Я: А шкала какая у него??!!
М: Чо-о??
Я:Ты ж 16-тые навернул - а по проекту 6-ые!!
М:....???
Я: Я тебе как перепад в пару метров померяю, если вся шкала сто шестьдесят метров?? Они ж через плюс/минус пару
делений сами по-себе гонят??!!!
М: И чо??
Я: Ты должен был накрутить по схеме автоматизации (сую ему в нос схему "АТМ"). Вот смотри - эти на 16, эти на 10,
а эти на 6..."
М": Да пошёл ты на х.. со своими, бл.. манометрами! Я везде 16-е накрутил - и еб..оно...конём!! Мне твоя автоматика...

Дальше, короче, пошли сплошь технические термины...

[dpv2005]

Хе-хе...а причем здесь спецификация, если речь идёт о проекте, а не о "Прилагаемых документах".
Вы ж сами писали, что ФСА - "залог здоровья". А получается, что я с первой страницы в спецификацию "подглядывать" должен? А если она в отделе ПТО (где и должна быть)? Я, что - чтоб схему прочитать сметчика или снабженца сначало "поймать" должен??
А ВК3 у меня это позиционное обозначение датчика температуры в перечне элементов к согласуемой схеме (т.е. с синими печатями), "в самом начале" моего толстого тома автоматики. И да - разумеется и в спецификации тоже ВК3...Только перед этим ещё на принципиальных схемах, схемах внешних соединений, схемах подключений и планировках...Это называется "сквозная нумерация" по проекту. Т.е. с "начала" тома к его "концу", а не "от конца тома к его началу"...

1 зачем при рассмотрении ФСА знать какой именно датчик? да без разницы производитель, исполнение и т.д.
то есть если на ФСА не будет написан конкретный тип датчика? то вы схему не сможете прочитать? Бред.
также на схеме у вас есть SA, HS SA, NS и т.д., а в перечне нет. Как то не справедливо. Самого щита нет. может вы на стенку приборы вешаете, хотя нет вы пишите приборы на щите.


Также не понятно как вы подбирали контроллер () по данной ФСА т.к. из вашей ФСА не видно сколько сигналов и какие.
Также есть вопрос уже не по оформлению: зачем использовать Овеновский регулятор и Schneider Electric Zelio Logic в одном шкафу?
что у Овена или Schneider нет прибора который смог бы один выполнить все необходимые функции по данной схеме.
конечно есть.
Странно это.
у вас на шкафу есть переключатели если заказчик захочет контролировать их статус как вы это покажите на своей схеме, если заказчик захочет контролировать состояние (% открытия регулирующего клапана) да плюс состояние открыт/закрыт, как вы это покажите на схеме и т.д.
Что за насосы я не знаю, но вот вопрос, как вы покажите на своей схеме контроль состояния пускателя, тепловой защиты и т.д?.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 26.10.2011, 15:35

[Usach]

1 зачем при рассмотрении ФСА знать какой именно датчик? да без разницы производитель, исполнение и т.д.
то есть если на ФСА не будет написан конкретный тип датчика? то вы схему не сможете прочитать? Бред.
также на схеме у вас есть SA, HS SA, NS и т.д., а в перечне нет. Как то не справедливо. Самого щита нет. может вы на стенку приборы вешаете, хотя нет вы пишите приборы на щите.


Также не понятно как вы подбирали контроллер () по данной ФСА т.к. из вашей ФСА не видно сколько сигналов и какие.
Также есть вопрос уже не по оформлению: зачем использовать Овеновский регулятор и Schneider Electric Zelio Logic в одном шкафу?
что у Овена или Schneider нет прибора который смог бы один выполнить все необходимые функции по данной схеме.
конечно есть.
Странно это.
у вас на шкафу есть переключатели если заказчик захочет контролировать их статус как вы это покажите на своей схеме, если заказчик захочет контролировать состояние (% открытия регулирующего клапана) да плюс состояние открыт/закрыт, как вы это покажите на схеме и т.д.
Что за насосы я не знаю, но вот вопрос, как вы покажите на своей схеме контроль состояния пускателя, тепловой защиты и т.д?.

Во-первых: мне глубоко фиолетово чего "заказчик захочет контролировать", а чего не захочет. Я понимаю только действующие нормы и правила+прописанное в договоре тех.задание (если есть). Если "захочет" - заплатит денег и всё у него будет. Тут нормативы не причем.
Во-вторых: Техническая экспертиза проектов (в Ростехнадзоре и Гортеплоэнерго) проводится для (может где-то как-то, а у нас - так), конечно не только исключительно по ней, но в первую очередь по ФСА. Подчёркиваю не по ФСА+спецификация+тудатожепосмотрите, а просто - по ФСА. Потому, что совершенно справедливо считается, что если схема автоматизации "правильная" и соответствует СНиПу, диапазоны приборов соответствуют рабочим точкам с заданной точностью, клапана посчитаны верно и учтены все каналы управления и регулирования, то принципиальные схемы конкретных шкафов и наладка конкретных контроллеров - это в перву очередь головная боль проектировщика/пусконаладки. Будут они день со шкафами биться, или неделю - всё равно запустят. "Кишки" шкафов - вообще "секрет фирмы", если разобраться (это я про вопросы, типа "зачем использовать Овеновский регулятор и Schneider Electric Zelio Logic в одном шкафу? " )!. На соответствие ПУЭ проверили - и е...тесь как хотите. А вот если регулятор выбран неправильно (например тепломехаником ) или перепадник стоит так, что работает насос-неработает - ему пофиг, или датчик "пургу" гонит, потому, что "не в размер" - тут и принципиалки шкафов уже никак не помогут, и "крайнего" найти проще простого...
Да и не реально на ФАС функциональную схему с принципиальной скрестить...Ну да - надо было не КМ написать, а "конкретный" КМ из принципиалки - например КМ1...А Вы думаете мне охота???

Сообщение отредактировал Usach - 26.10.2011, 16:13

[dpv2005]

Техническая экспертиза проектов (в Ростехнадзоре и Гортеплоэнерго) проводится для (может где-то как-то, а у нас - так) в первую очередь по ФСА. Потому, что совершенно справедливо считается, что если схема автоматизации "правильная", диапазоны приборов соответствуют рабочим точкам с заданной точностью, клапана посчитаны верно и учтены все каналы управления и регулирования, то принципиальные схемы конкретных шкафов и наладка конкретных контроллеров - это в перву очередь головная боль проектировщика/пусконаладки. Будут они день со шкафами биться, или неделю - всё равно запустят. "Кишки" шкафов - вообще "секрет фирмы", если разобраться (это я про вопросы, типа "зачем использовать Овеновский регулятор и Schneider Electric Zelio Logic в одном шкафу? " )!. На соответствие ПУЭ проверили - и е...тесь как хотите. А вот если регулятор выбран неправильно (например тепломехаником ) или перепадник стоит так, что работает насос-неработает - ему пофиг, или датчик "пургу" гонит, потому, что "не в размер" - тут и принципиалки шкафов уже никак не помогут, и "крайнего" найти проще простого...
Да и не реально на ФАС функциональную схему с принципиальной скрестить...Ну да - надо было не КМ написать, а "конкретный" КМ из принципиалки - например КМ1...А Вы думаете мне охота???

про экспертизу поговорим отдельно.

Вы можете все таки на мои вопросы ответить?

[dpv2005]

Пару-тройку дней назад запускал насосную группу на отопление. Рабочий перепад - 5м.
Я - на мастера: -"Ты нафиха сюда эти манометры навернул!!??
М:-А чо??! Всё по проекту!
Я: По какому, б.. проекту??!!
М: Вот по какому! (суёт мне в нос схему "ТМ") Вот (тычет пальцем) они!!
Я: А шкала какая у него??!!
М: Чо-о??
Я:Ты ж 16-тые навернул - а по проекту 6-ые!!
М:....???
Я: Я тебе как перепад в пару метров померяю, если вся шкала сто шестьдесят метров?? Они ж через плюс/минус пару
делений сами по-себе гонят??!!!
М: И чо??
Я: Ты должен был накрутить по схеме автоматизации (сую ему в нос схему "АТМ"). Вот смотри - эти на 16, эти на 10,
а эти на 6..."
М": Да пошёл ты на х.. со своими, бл.. манометрами! Я везде 16-е накрутил - и еб..оно...конём!! Мне твоя автоматика...

Дальше, короче, пошли сплошь технические термины...

Так мономеры (термометры показывающие) и т.д. все таки В ТМ или в АТМ? или и там и там нагрели заказчика?

[Dimik]

Так мономеры (термометры показывающие) и т.д. все таки В ТМ или в АТМ? или и там и там нагрели заказчика?

Мономеры в химии.
А манометры
Конечно в ТМ.

Сообщение отредактировал Dimik - 26.10.2011, 16:35

[dpv2005]

Мономеры в химии.
А манометры
Конечно в ТМ.

у Usach они в АТМ. только вот про краны и все такое позабыл.

[dpv2005]

Во-первых: мне глубоко фиолетово чего "заказчик захочет контролировать", а чего не захочет. Я понимаю только действующие нормы и правила+прописанное в договоре тех.задание (если есть). Если "захочет" - заплатит денег и всё у него будет. Тут нормативы не причем.

Так он уже захотел и видимо заплатил.
я вас не понимаю как понять Нормативы тут не причем.
Вот как раз заказчик хочет чтобы у него на АРМ отображалась такая инфа:
Ответ пускателей, состояние каждого агрегата (автоматический/ не автоматический) Авария каждого агрегата.
Тут просто вопрос как вы используя свой подход в ФСА это осуществите.

"Кишки" шкафов - вообще "секрет фирмы", если разобраться (это я про вопросы, типа "зачем использовать Овеновский регулятор и Schneider Electric Zelio Logic в одном шкафу? " )

какой секрет (мадридского двора) этот секрет и есть часть рабочей документация если шкаф не комплектный, а отдельного изготовления.
На счет Брендов вот смотрите я "как бы" ваш Заказчик, я спрашиваю а нахрена мне два разных производителя в одном шкафу?
если приспичит диспетчеризацию делать, что я делать буду? зачем мне ежа с носорогам скрестили, что нельзя было подобрать один прибор (сигналов то не много), и надежность лучше и эксплуатация проще, да и вообще дешевле. Как вы аргументируете выбор технических средств автоматизации?

[Usach]

Мономеры в химии.
А манометры
Конечно в ТМ.

Бу-га-га!
Чтоб Вы знали: мАнометры это показывающин ПРИБОРЫ. А раздел автоматизации это как раз раздел КИП - Контрольно-Измерительных Приборов!! Или может, если у Вас в тепломеханике приборы закладывают, то автоматчики насосы подбирают, а электрики теплообменники??? В ТМ закладывают только закладные конструкции - гильзы и резьбы с 3-х ходовыми. Почему? Да потому, что иначе просто прессовку не сдадите!!
Т.е. чисто технически, если у Вас одна подрядная организация монтирует ТМ, а другая КИП, то, чтобы закрыться актом гидравлики первая и устанавливает 3-х ходовики. Потом заходит вторая. Покупает какие надо приборы и куда надо их накручивает. То же самое и с гильзами под термометры. Это - раз. И два: при проектировании, тепломеханику нужно знать где какая закладная вваривается. Т.е. он сам её и устанавливает, когда разрезы и аксанометрию разрабатывает. Это связано как минимум с геометрией ( манометр может элементарно не накрутится, потому, что упрётся в трубу какую-нибудь) и с расстояниями между сварными швами. Да и как Вы себе представляете автоматчика, "перекраивающего" всю тепломеханику, чтоб врезать пол-сотни 3-х ходовых и пару десятков гильз??
Согласен - это ОЧЕНЬ через ж...пу, но что поделать - "страна сохи и лучины"! Знаете ли...Где "автоматика" слово ругательное, а автоматчик это паразит проектного отдела, где все деньги зарабатывают технологи (ТМ,ОВ,ВК) и электрики...
Хуже всего с гильзами под термометры - они часто бывают переменной длины. Если манометры с любой шкалой на одни и те же 3-х ходовики накручиваются, то куда 100-е гильзы ставить, а куда 160-е это всегда проблема...
Лично мне везёт - 99% обьектов делаю "под ключ". Поэтому сначало правлю чертежи ТМ: добавляю куда надо и какие надо, а где не надо выбрасываю гильзы и 3-х ходовики. Чисто на копиях чертежей авторучкой...Потом объясняю монтажникам куда врезать расширители под датчики температуры. (ТМ, конечно же, в голову не берёт, что, например на выходе теплообменника надо не коленом вверх стрельнуть, а заложить 200мм 76-ой под датчик!) Затем показываю как именно вварить гильзы - чтоб масло не вытекало и чтоб физически туда датчик вставить можно было, а не упереться в соседнюю трубу строго над гильзой. (Да-да! Этого то же в ТМ-е нет и никогда не было...) И чтоб, например датчик обратки отопления не врезали в 10мм от обратки ГВС.Да плюс надо знать кто принимать будет - а то у одного инспектора "по-правилам" в колено врезать, у другого - по тем же "правилам"-только на прямом участке, Одному надо строго вертикально-другому только под углом к потоку! Затем показываю уже "свои" врезки под 3-х ходовики для прессостатов и перепадников. Потом надо ещё "пережить" покраску и изоляцию без происшествий и всё - приступаем к пусконаладке.

[Usach]

Так он уже захотел и видимо заплатил.
я вас не понимаю как понять Нормативы тут не причем.
Вот как раз заказчик хочет чтобы у него на АРМ отображалась такая инфа:
Ответ пускателей, состояние каждого агрегата (автоматический/ не автоматический) Авария каждого агрегата.
Тут просто вопрос как вы используя свой подход в ФСА это осуществите.

O-o-o! Как всё запущено...Ну, попробую обьяснить суть...
Если я выпустил и согласовал ФСА (проект), а потом заказчик "захотел" диспетчеризацию, "состояние каждого агрегата" или другую какую дурь, то я, разумеется не буду пересогласовывать проект и выпускать новую ФСА. Потому, что технолог (например-тепломеханик) этого делать не будет. Вот если надо насос поменять или нагрузка увеличилась - тогда да!
Это я к тому, что автоматчик самостоятельно может менять только "свою" часть - принципиалки шкафов. Что тянет за собой и схемы подключний и т.п. А поэтому, на ФСА и находится только та информация, которая необходима для выполнения тех.задания технологов. Т.е. технологическая. Т.е. например, этот насос управляется от этого шкафа. А как именно, т.е. через какой пускатель, какая при этом лампочка загорится, куда сигнал уйдёт о включении, короче все эти "бантики" и "рюшечки" на ФСА нафиг не нужны. Ну, Вы сами как себе это представляете: том ИТП - ТМ,АТМ,ЭМ - как минимум. Спроектировали, согласовали. Слава Боху! Деньги получи. Пропили. Причем денег на АТМ там ровно на бутылку хватило. И тут прибегает похмельный автоматчик и начинает пургу гнать:"заказчик хочет чтобы у него на АРМ отображалась..." Ему - ну и делай! А он "а у меня это всё на ФСА вынесено, а я теперь ФСА изменяю, а там синие печати, короче забирайте у Зака обратно весь том и дайте денег на экспертизу!".

[Usach]

какой секрет (мадридского двора) этот секрет и есть часть рабочей документация если шкаф не комплектный, а отдельного изготовления.
На счет Брендов вот смотрите я "как бы" ваш Заказчик, я спрашиваю а нахрена мне два разных производителя в одном шкафу?
если приспичит диспетчеризацию делать, что я делать буду? зачем мне ежа с носорогам скрестили, что нельзя было подобрать один прибор (сигналов то не много), и надежность лучше и эксплуатация проще, да и вообще дешевле. Как вы аргументируете выбор технических средств автоматизации?

А я Вам как Подрядчик отвечаю - не Ваше собачье дело!
Экспертиза шкафов проведена - ПУЭ соответствует. Если в договоре не прописано "тока на Siemens-е", то нечего выступать. Ешьте, что дают. И радуйтесь, что за эти копейки Вам такой классный шкаф разработали, да ещё и по-закону фирма-изготовитель гарантию несёт. Минимум 3 года. А хотите диспетчеризацию - обращайтесь. Правда при торгах, Вы же нам первый пальцы выламывали - "чтоб подешевле!!", хотя мы и сразу предлагали вариант "с возможностью диспетчеризации".Тот самый - помните - который в два раза дороже этого?? Мы ж не "отсебятину несём". Вы нам заказали шкаф "чтоб подешевле!!" - мы сделали. Деньги на бочку. Заказали бы "с возможностью диспетчеризации" - получили бы...Вот Вам и всё "аргументирование выбора технических средств".

[dpv2005]

А я Вам как Подрядчик отвечаю - не Ваше собачье дело!
Экспертиза шкафов проведена - ПУЭ соответствует. Если в договоре не прописано "тока на Siemens-е", то нечего выступать. Ешьте, что дают. И радуйтесь, что за эти копейки Вам такой классный шкаф разработали, да ещё и по-закону фирма-изготовитель гарантию несёт. Минимум 3 года. А хотите диспетчеризацию - обращайтесь. Правда при торгах, Вы же нам первый пальцы выламывали - "чтоб подешевле!!", хотя мы и сразу предлагали вариант "с возможностью диспетчеризации".Тот самый - помните - который в два раза дороже этого?? Мы ж не "отсебятину несём". Вы нам заказали шкаф "чтоб подешевле!!" - мы сделали. Деньги на бочку. Заказали бы "с возможностью диспетчеризации" - получили бы...Вот Вам и всё "аргументирование выбора технических средств".

Не знаю кто у вас заказчик. Я бы на их месте обиделся.
Далее
ТРМ132М стоит примерно 8000, так там резервных каналов останется, можно и статусы контролировать и аварии.
Zelio Logic SR2B121FU примерно 6000
ТРМ32-Щ4.01- 5 487,00 руб.

вот и получается, что да, это конечно тоже все копейки для автоматизации.
Но можно было за 8000 и более информативно с возможностью последующей диспетчеризации.
а получилось за 10000 и какая то лажа.
так ладно если бы просто на 3 тысячи дороже, думаю дело не в этих деньгах.
В смете пройдет 2 прибора, то есть монтаж и наладка будет в 2 раза дороже.
Вот в принципе и вся тайна Мадридского двора.






Сообщение отредактировал dpv2005 - 27.10.2011, 10:06

[Dimik]

Бу-га-га!
Чтоб Вы знали: мАнометры это показывающин ПРИБОРЫ....

Да я то знаю. В проекте автоматизации они никак не отражаются, и мне все равно где и кто хочет видеть какие параметры.
А в схеме автоматизации показано только то, что обрабатывает контроллер. Для этих датчиков (КИПиА) я могу подобрать все закладные и выдать задание технологам, а могу и не подбирать.

[Usach]

Не знаю кто у вас заказчик. Я бы на их месте обиделся.
Далее
ТРМ132М стоит примерно 8000, так там резервных каналов останется, можно и статусы контролировать и аварии.
Zelio Logic SR2B121FU примерно 6000
ТРМ32-Щ4.01- 5 487,00 руб.

вот и получается, что да, это конечно тоже все копейки для автоматизации.
Но можно было за 8000 и более информативно с возможностью последующей диспетчеризации.
а получилось за 10000 и какая то лажа.
так ладно если бы просто на 3 тысячи дороже, думаю дело не в этих деньгах.
В смете пройдет 2 прибора, то есть монтаж и наладка будет в 2 раза дороже.
Вот в принципе и вся тайна Мадридского двора.

Т.е. по Вашему я всего лишь разорил Зака на 3 тыс. при закупе (мне то с этого ничего не перепадает) и "раздул" смету аж на 500 рублей??
И это ещё и под страшным секретом?? Как же Вы меня недооцениваете!!

[Diver]

[quote name='Usach' date='27.10.2011, 4:56' post='700196']

Согласен - это ОЧЕНЬ через ж...пу, но что поделать - "страна сохи и лучины"! Знаете ли...Где "автоматика" слово ругательное, а автоматчик это паразит проектного отдела, где все деньги зарабатывают технологи (ТМ,ОВ,ВК) и электрики...

Как я вас понимаю, но тем неменее воевали - воюем и будем воевать, голыми руками нас не возмёшшш

[Usach]

Этда...Голыми руками, да за голый зад - жирно будет!

[ter0pefft]

уф одолел все 7 страниц )) По существу несколько постов, остальное какие то споры сплошные. С нашими бестолковыми ГОСТ'ами очень много непонятных моментов, поэтому многие проектировщики пользуются западными. При выполнении проектов есть еще один важный фактор помимо ГОСТ'ов - хотелки заказчика. Допустим, на данный момент, я составляю позиционное обозначение следующим образом:
- допустим есть датчик давления PT (пишу вверху круга), установлен он на емкости, к примеру, Е-101 (пишу внизу круга). И в спецификацию этот датчик попадает под позицией PT-E-101. По моему достаточно удобно.
Схемы я, как правило выполняю развернутым способом, т.е. я показываю все компоненты входящие в контур автоматизации (датчик -> барьер искрозащиты -> электронный регистратор). Вот как это выглядит примерно


При этом на поле схемы оговаривается применение в данном случае круга, вписанного в квадрат, что это функции, выполняемые регистратором

Сообщение отредактировал ter0pefft - 24.12.2011, 11:41

[Ludvig]

Странно выглядит. РТ - у тебя датчик давления с кодировкой для передачи? А может все-таки РЕ. PY - преобразование с вычислением? Круто! PIRA - давление докатилось до щита? Еще круче! Главное, чтоб в щите не искрило давление, правильно ставишь искрозащиту на давление. Пеши исчо!

[dpv2005]

уф одолел все 7 страниц )) По существу несколько постов, остальное какие то споры сплошные. С нашими бестолковыми ГОСТ'ами очень много непонятных моментов, поэтому многие проектировщики пользуются западными. При выполнении проектов есть еще один важный фактор помимо ГОСТ'ов - хотелки заказчика. Допустим, на данный момент, я составляю позиционное обозначение следующим образом:
- допустим есть датчик давления PT (пишу вверху круга), установлен он на емкости, к примеру, Е-101 (пишу внизу круга). И в спецификацию этот датчик попадает под позицией PT-E-101. По моему достаточно удобно.
Схемы я, как правило выполняю развернутым способом, т.е. я показываю все компоненты входящие в контур автоматизации (датчик -> барьер искрозащиты -> электронный регистратор). Вот как это выглядит примерно


При этом на поле схемы оговаривается применение в данном случае круга, вписанного в квадрат, что это функции, выполняемые регистратором

Прежде чем пинать на наши ГОСТы, ответе, что именно в них вас не устраивает?

Ну на счет PT я свое мнение уже высказал.


Не как не могу понять, как будет у вас выглядеть спецификация. Допустим у вас не один датчик давление, а много различных датчиков.
и емкость не одна, а сотни. Сколько у вас будет позиций в спецификации? Хотя по сути это может быть 2-3 различных типов датчиков.

Если у вас для каждого датчика своя уникальная позиция, то вообще теряется смысл графы в спецификации "количество"

Также боюсь не согласится с обозначением барьера искрозащиты TY, так как это обозначение преобразования сигнала, а у вас этого нет, на сколько я понимаю.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 24.12.2011, 20:10

[ter0pefft]

Странно выглядит. РТ - у тебя датчик давления с кодировкой для передачи? А может все-таки РЕ. PY - преобразование с вычислением? Круто! PIRA - давление докатилось до щита? Еще круче! Главное, чтоб в щите не искрило давление, правильно ставишь искрозащиту на давление. Пеши исчо!

Уважаемый давайте не будем умничать, а разберемся для начала. PT я обозначил датчик давления, который идет вместе с преобразователем, на выходе у него 4-20 мА (не вижу смысла в данном случае рисовать PE-PT). Датчик давления установлен в приведенном мною примере во взрывоопасной зоне, отсюда применение барьера искрозащиты, который в свою очередь преобразует искробезопасный сигнал в обычный 4-20 мА, отсюда PY. PIRA - это функции, которые выполняет электронный регистратор для данного контура.
Теперь по поводу спецификации. По названию датчика человек должен представлять где он находится территориально. Допустим, нужно отключить со стороны щита какой то определенный датчик, человек подошел и отключил нужный ему датчик, даже не заглядывая в схемы.
А если у них будут одинаковые позиции, каким образом разобраться ху из ху? Да, согласен, при заполнении спецификации будут некоторые неудобства, НО для эксплуатирующих такое обозначение более понятнее и удобнее. Это всего лишь мое мнение, и что то кому то навязывать я не собираюсь.
По поводу гостов. Допустим в западных стандартах есть четкое разделение условных обозначений для интелектуальных/неинтелектуальных датчиков, системы РСУ/ПАЗ и т.д. И для выполнения схемы достаточно прочитать один документ и все становится понятно. В наших гостах, во-первых все безнадежно устарело, а во-вторых чтобы нарисовать хотя бы одну схему нужно перелопатить не один документ. К примеру, обсуждаемые здесь схемы автоматизации. Помимо госта 21.404, существуют еще куча РМ.
По поводу обозначения барьера искрозащиты я написал выше. Как раз таки в нем и просходит преобразование сигнала из искроопасного в искробезопасный.

[Ludvig]

Я не умничаю, а пишу замечания в неутомительной форме. Для датчиков пишем первую букву вид принимаемого параметра, вторую во что преобразуем. Какой сигнал у простого термосопротивления, да и с преобразователем, всеравно и пофиг. У вас, не смотря ни на что, опять давление. Не надо так делать. Барьер искрозащиты участвует в измерении сигнала? А провода? Есть любители ездить по левому краю дороги, им там удобнее. Всеми способами их уговаривают ездить гораздо правее. РМ как и ОСТ на сосиски кажлая контора делает под себя. Рекомендательные, не значит обязательные. Конечно хреново получается, гост 21.404 превратился в ископаемое. Но другого нет. Есть, но от минпромэнерго, не к ночи будет вспомнен.

Сообщение отредактировал Ludvig - 25.12.2011, 15:37

[ter0pefft]

Я не умничаю, а пишу замечания в неутомительной форме. Для датчиков пишем первую букву вид принимаемого параметра, вторую во что преобразуем. Какой сигнал у простого термосопротивления, да и с преобразователем, всеравно и пофиг. У вас, не смотря ни на что, опять давление. Не надо так делать. Барьер искрозащиты участвует в измерении сигнала? А провода? Есть любители ездить по левому краю дороги, им там удобнее. Всеми способами их уговаривают ездить гораздо правее. РМ как и ОСТ на сосиски кажлая контора делает под себя. Рекомендательные, не значит обязательные. Конечно хреново получается, гост 21.404 превратился в ископаемое. Но другого нет. Есть, но от минпромэнерго, не к ночи будет вспомнен.

как по вашему будет выглядеть данный контур? Просто эта ситуация лишний раз доказывает, что нашит госты каждый понимает так как понимает)

[ter0pefft]

И по поводу барьера не совсем понятно. Вы считаете что его не надо показывать?

[Ludvig]

РЕ - датчик, ERA -прибор, I похерим потому что регистрации без показания не бывает.

[ter0pefft]

Мы друг друга не совсем понимаем видимо... Понятно, что ERA - это прибор, НО на своей схеме PIRA я изобразил не прибор, а именно функции выполняемые электронным регистратором. К примеру у меня на этот регистратор будет заводиться еще несколько сигналов от датчиков. В этом случае я рисую также круг вписанный в квадрат и пишу в нем функции для другого контура, к примеру TIRSA, TIRA и т.д. Данный прием вычитал в книге Нестерова "Проектирование АСУТП"

[Ludvig]

ГОСТ почитай или прописывай книгу в ссылочных документах.

[dpv2005]

И по поводу барьера не совсем понятно. Вы считаете что его не надо показывать?

Его конечно нужно показывать, но не на ФСА. Не забываем, что некоторые контроллеры и модули ввода/вывода изначально с искробезопасными цепями.