функциональные схемы автоматизации, оформление т.н. "пола" схемы Опции

[tristan]

Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста нормативные документы по оформлению схем автоматизации. И если можно-примеры конкретных схем, если не жалко.
Больше всего интересует оформление т.н. "пола" схемы (как показывается тип сигнала и его характеристика:измерение, регулирование, управление и т.д.).
Спасибо.

[tristan]

Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста нормативные документы по оформлению схем автоматизации. И если можно-примеры конкретных схем, если не жалко.
Больше всего интересует оформление т.н. "пола" схемы (как показывается тип сигнала и его характеристика:измерение, регулирование, управление и т.д.).
Спасибо.

[Гость_lavina_*]

РД с подробными примерами подобных подвалов лично я не встречал - так что это только как стандарт предприятия.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл FSA.zip ( 52,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1559

В ссылке расширение файла *.zip, а в при скачивании почему-то *.php, ломается что-ли. Не могли бы еще раз выложить этот файл.
Спасибо.

[HasBolla]

В ссылке расширение файла *.zip, а в при скачивании почему-то *.php, ломается что-ли. Не могли бы еще раз выложить этот файл.
Спасибо.

а изменить расширение слабо

[Гость_lavina_*]

Нет, не слабо, поменяла расширение на zip - архив не распаковывается.
Есть еще вопрос, уважаемые специалисты, подскажите изображаются ли на фса пневмообрушители, если да, то как это правильно делать, точнее как показать последовательность прохождения сигнала от контроллера к пневмообрушителю. Такой же вопрос по пневмозадвижкам.

[Muta]

Что бы не плодить темы, решил спросить здесь...
При разработке схем автоматизации РМ4-2-96 п.3.3.6 рекомендует одинаковым датчикам в пределах контура присваивать одинаковые буквенные обозначения, а разным - разные.,
А не появляются ли потом проблемы - когда на плане несколько датчиков с одинаковыми позициями, куда какой кабель вести?

И пункт 3.3.9 про одинаковые контура на однотипном технологическом оборудовании - тоже сомнительный.

В общем хочется узнать кто как делает?

[Ludvig]

Рекомендации дело хорошее. Только их писали люди, которых никак за их творчество к ответу не призовешь.
Я нумерую датчики по назначению, например: 1-2, где 1-группа, например термометры, а двойка- порядковый номер при заполнении этой нумерации. Если нужно обозначить тип оборудования, я пишу поз. 5-9, где 5 - группа, 9 - номер при по порядку заполнения. С буквами чуть сложнее получается и менее читаемо. С правой стороны листа табличку с пунктами: Поз. и Наименование. В Поз. пишу все эти позиции, а в Наименование тип. Потом, во внешних соединениях, указываю под каждым прибором поз. и наименование. Никогда не было случая, что бы ко мне приходили с вопросами по моему творчеству. Потому что всё однозначно и конкретно. Кстати, это прописано в 21.404-85. Его понимать, если не учили, очень сложно. Книгу Федорова внимательно прочитал. Там даются некоторые рекомендации, которые я считаю тенденциозными. Гост выпускался, когда контроллеров практически не было. Во что превратился подвал схемы автоматизации! Имейте ввиду, схема автоматизации служит для показа взаимодействия приборов в процессе. Пишете ли вы свои DO DI или строго по госту, толку никакого.

[DrAlex]

Интересная тема!
спасибо за поднятие

[Anytech]

От себя добавлю еще ОСТ 36-27-77 - там в приложениях есть несколько примеров.

И книга "Проектирование систем контроля и автоматического регулирования металлургических процессов" Глинков Г.М.
Глава1 Параграф2: Функциональные схемы автоматизации технологических процессов

[Mrspy]

Мне лично РМ4-2-96 вполне достаточно для выполнения схем!

[Anytech]

Ув. Форумчане!

Дайте пожалуйста пример ФСА насыщенной: датчиками тока/напряжения/скорости, двигателями, ПЛК и проч. электрооборудованием.
А то как то все примеры (в ГОСТах и тут) завязаны на гидравлику или пневматику. Заранее спасибо.

[Nyva]

Добрый вечер!
не подскажете, где возможно взять примеры оформления функциональных схем автоматизации паровых котлов согласно стандартам SAMA и ІSA. Закачала "зарубежные ГОСТы", но там уж очень похоже на наши, только вот SAMA-схемы не похожи....

Спасибо за помощь

Сообщение отредактировал Nyva - 17.4.2011, 22:00

[Demus]

Ув. Форумчане!

Дайте пожалуйста пример ФСА насыщенной: датчиками тока/напряжения/скорости, двигателями, ПЛК и проч. электрооборудованием.
А то как то все примеры (в ГОСТах и тут) завязаны на гидравлику или пневматику. Заранее спасибо.

Присоединюсь к просьбе

[Гость_bantisa_*]

Здравствуйте!
Может у кого есть хоть-какие образцы функциональных схем автоматизации туннельной печи обжига кирпича. Очень надо!! Заранее спасибо! bantissa@mail.ru

[dpv2005]

На самом деле во многих организациях существуют свои так сказать правила выполнении документации.
выкладываю ФСА как считаю наиболее "правильной" в плане оформления и наглядности.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 20.10.2011, 15:27

Прикрепленные файлы

 FSA.pdf ( 137,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 452

 

[Ludvig]

Если б ещё и ГОСТу соответствовало, так ваще было бы замечательно. ФСА, ну и где связи от датчиков к ИМ? Через контроллер? Ну покажи через контроллер.
Оформлено красива, наглядна-а, но функциональность схемы отсутствует напрочь, всмысле что от чего работает. Свои правила утверди и опубликуй, тогда будет принято.
А то что организации выдумывают свои, так это от незнания общепринятых и утвержденных, вот и выдумывают.

[Lex]

На самом деле во многих организациях существуют свои так сказать правила выполнении документации.
выкладываю ФСА как считаю наиболее "правильной" в плане оформления и наглядности.

Если можете, поясните:
1. откуда взялось соответствие AI-измерение, DI - индикация и т.п. ?
2. Шкаф управления - силовой щит? Как там зажигается лампочка "Сигнал от станции ПС"?
3. Откуда взялось обозначение приводов возд. клапанов GSH и что значат две буквы рядом - H, L ?
И почему у рег. привода на тепле буквы GY?
4. Имхо, обозначение наружнего датчика не очевидно.... Больше похож на датчик темп. на чердаке.

[dpv2005]

Если б ещё и ГОСТу соответствовало, так ваще было бы замечательно. ФСА, ну и где связи от датчиков к ИМ? Через контроллер? Ну покажи через контроллер.
Оформлено красива, наглядна-а, но функциональность схемы отсутствует напрочь, всмысле что от чего работает. Свои правила утверди и опубликуй, тогда будет принято.

Существует два типа изображения ФСА Развернутым способом и упрощенным способом. Вы, наверное, когда просите связи от датчиков к ИМ как раз про упрощенный способ.
У меня действительно все датчики и исполнительные устройства заводятся на контроллер так это и показано притом с разбивкой по типу сигнала и управляющего воздействия, что в свою очередь требуется для подбора контроллера или контроллера + расширительные модули. В принципе в этом и есть главная задача разработки ФСА. На счет функциональности я
А то что организации выдумывают свои, так это от незнания общепринятых и утвержденных, вот и выдумывают.

А то что организации выдумывают свои, так это от незнания общепринятых и утвержденных, вот и выдумывают.

Просветите Нас пожалуйста, что это за общепринятые и утвержденные.
Я пользовался ГОСТ 21.408-93 и ГОСТ 21.404-85
А также пособиями к ним.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 21.10.2011, 9:31

[dpv2005]

Если можете, поясните:
1. откуда взялось соответствие AI-измерение, DI - индикация и т.п. ?

из смысла самого понятия Аналоговой вход - измерение Дискретный вход - статус индикация, вы думаете это не правильно

2. Шкаф управления - силовой щит? Как там зажигается лампочка "Сигнал от станции ПС"?

Лампочка всегда загорается при подачи на нее некого напряжения. как это будет осуществлено (придет ли с ПС 12В или будет промежуточное реле питание катушки коего будет проходить через сухой контакт) роли не играет.

3. Откуда взялось обозначение приводов возд. клапанов GSH и что значат две буквы рядом - H, L ?
И почему у рег. привода на тепле буквы GY?

G Размер, положение, перемещение SH переключатель Y преобразователь
отсюда получается GSH измеритель положение с переключателем
GY измеритель положения с преобразованием сигнала в аналоговый (токовый, потенциальный не важно) в электрический.
Буквы Н и L означают сигнализацию полностью открыт полностью закрыт соответственно если только H то только полностью закрыт, если только L полностью открыт

4. Имхо, обозначение наружнего датчика не очевидно.... Больше похож на датчик темп. на чердаке.

По моему все очевидно для кого не очевидно датчик подписан ТЕ н.в. и между прочим вы то его опознали правильно, сколько думали. Вот то то и оно что поняли сразу. Поэтому не противоречите хотя бы себе. А такое обозначение встречал во многих типовых альбомах есть еще другое распространенное условное обозначение выкладываю в приложении но думаю что существенной разница нет.
Хочу еще пояснить кроме самой ФСА на каждую установку я делаю еще один лист - Описание работы и состав сигналов.
Не думал, что придется его выкладывать так как считал, что на форуме люди близкие к автоматизации и схема сама за себя все скажет. Но для того, чтобы стало совсем все ясно выкладываю этот листик.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 21.10.2011, 10:26

Прикрепленные файлы

 TE__._..pdf ( 5,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 290
 FSA__________________________________.pdf ( 251,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 296

 

[Ludvig]

Просветите Нас пожалуйста, что это за общепринятые и утвержденные.
Я пользовался ГОСТ 21.408-93 и ГОСТ 21.404-85

Есть ГОСТ 21.404-85, а ГОСТ 21.408-93 пособие, не следующее из ГОСТ 21.404-85. Остальноые пособия - мнение автора пособия. Было бы время, я бы это переделал строго под гост. Разница была бы значительная. Где-то, сразу после регистрации, выкладывал схему приточки, там по ГОСТу.

[dpv2005]

Есть ГОСТ 21.404-85, а ГОСТ 21.408-93 пособие, не следующее из ГОСТ 21.404-85. Остальноые пособия - мнение автора пособия. Было бы время, я бы это переделал строго под гост. Разница была бы значительная. Где-то, сразу после регистрации, выкладывал схему приточки, там по ГОСТу.

Вы ошибаетесь ГОСТ 21.408-93 никакое не пособие а Государственный стандарт. ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ АВТОМАТИЗАЦИИ
ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ.
Выложите пожалуйста снова, то что вы считаете выполнено по ГОСТ это 1 и 2 скажите, что именно не по ГОСТ в моем примере.

[Ludvig]

Ой, я то думал. Найди сам в ГОСТах свои AI DI, заодно посмотри как в 21.404-85 выполняется сигнализация. Посмотри какие подписи делаются на вертикальных линиях связи в подвале и сравни со своими.
GSH, где G-измеряемая величина, S-сигнализация, H-ручное воздействие. В млилметрах измеряем величину? Меряем напряжение и имеем ЕI, всего лишь.

[Lex]

из смысла самого понятия Аналоговой вход - измерение Дискретный вход - статус индикация, вы думаете это не правильно

Имхо, спорно и не очевидно. За 12 лет первый раз такое встречаю, вот и решил уточнить - собственное творчество или стандарт какой есть?

Лампочка всегда загорается при подачи на нее некого напряжения. как это будет осуществлено (придет ли с ПС 12В или будет промежуточное реле питание катушки коего будет проходить через сухой контакт) роли не играет.

Аналогично. Стандартная (общепринятая, большинством принятая и т.п.) схема или "я придумал так"?

G Размер, положение, перемещение SH переключатель Y преобразователь
отсюда получается GSH измеритель положение с переключателем
GY измеритель положения с преобразованием сигнала в аналоговый (токовый, потенциальный не важно) в электрический.
Буквы Н и L означают сигнализацию полностью открыт полностью закрыт соответственно если только H то только полностью закрыт, если только L полностью открыт

H - L = High - Low ?, а почему не O-C = Open - Close ?И вообще в России живем, надо великим и могучим пользоваться.....

По моему все очевидно для кого не очевидно датчик подписан ТЕ н.в. и между прочим вы то его опознали правильно, сколько думали. Вот то то и оно что поняли сразу. Поэтому не противоречите хотя бы себе. А такое обозначение встречал во многих типовых альбомах есть еще другое распространенное условное обозначение выкладываю в приложении но думаю что существенной разница нет.

Я его "опознал" не сразу, потратив время и "методом исключения". Потому и спрашиваю. Кстати, в каких "типовых альбомах" встречается такое обозначение?
А лист Описание работы и состав сигналов полезный, он должен быть частью ФСА.

[dpv2005]

Ой, я то думал. Найди сам в ГОСТах свои AI DI, заодно посмотри как в 21.404-85 выполняется сигнализация. Посмотри какие подписи делаются на вертикальных линиях связи в подвале и сравни со своими.
GSH, где G-измеряемая величина, S-сигнализация, H-ручное воздействие. В млилметрах измеряем величину? Меряем напряжение и имеем ЕI, всего лишь.

Какое напряжение мы меряем и чем? Что это? ЕI это вообще Прибор для измерения любой электрической величины показывающий, установленный по месту тесть вольтметр или амперметр.
где по вашему у меня вольтметр стоять должен.
опять же вы предлагаете МЕРИТЬ напряжение от концевиков, то есть использовать аналоговый вход это не серьезно.

Если уж вы говорите про S по ГОСТ 21.404-85

п. 2.11. Букву S применяют для обозначения контактного устройства прибора, используемого только для включения, отключения, переключения, блокировки. Где вы видите сигнализацию? этот сигнал возможно использовать и как управляющий TS-термостат PS реле давления и т.д.
Тот же самый ГОСТ п.
1.2.1. Основные буквенные обозначения измеряемых величин и функциональных признаков приборов должны соответствовать приведенным в табл. 2
G Размер, положение, перемещение (в нашем случаете нам нужно знать положение)
вот и получается что уж GS, это точно соответствует 21.404-85

то есть я меряю положение посредством контактного устройства (концевого выключателя) H-ручное воздействие- клапан оснащен возможностью ручного управления
т.ч. в этом плане все правильно и соответствует ГОСТ.

а также есть п. 2.14. Для обозначения величин, не предусмотренных данным стандартом, допускается использовать резервные буквы. Применение резервных букв должно быть расшифровано на схеме.

На счет подписи на вертикальных линий связи согласен что по ГОСТ 21.408-93 на данных линиях по п
4.3.6.5 На линиях связи указывают предельные (максимальные или минимальные) рабочие значения измеряемых (регулируемых) величин по ГОСТ 8.417 или в единицах шкалы выбираемого прибора. Для обозначения разрежения (вакуума) ставят «минус». Для приборов, встраиваемых непосредственно в технологическое оборудование и не имеющих линий связи с другими приборами, предельные значения величин указывают рядом с обозначением приборов. Что я и делаю только не для только тех которые не имеют линий связи, а для всех. А на линиях связи пишу расшифровку типа назначения сигнала.
Да это может не полностью По ГОСТ, но зато и не сильно ему противоречит это первое и второе, я считаю что все то, что делает проект более понятным допустимо использовать.

[Ludvig]

Уважаемый DPV2005.
Чуть ниже напишите что называется измерением.

[Виктор10]

Злободневная тема
Сам буквально на прошлой неделе отбивал замечания службы эксплуатации заказчика к моей документации в части соответствия её ГОСТам. Основные замечания были, естественно, к ФСА.

2 DPV2005

Существует два типа изображения ФСА Развернутым способом и упрощенным способом. Вы, наверное, когда просите связи от датчиков к ИМ как раз про упрощенный способ.

Из ГОСТ21.408-93

4.3.6.3 На схеме автоматизации буквенно-цифровые обозначения приборов указывают в нижней части окружности (овала) или с правой стороны от него, обозначения электроаппаратов - справа от их условного графического обозначения.

При этом обозначения технических средств присваивают по спецификации оборудования и составляют из цифрового обозначения соответствующего контура и буквенного обозначения (прописными буквами русского алфавита) каждого элемента, входящего в контур (в зависимости от последовательности прохождения сигнала).

Т.е. либо линиями показываете контура, либо буками в условном обозначении.

Не принимайте критику на форуме близко к сердцу. Все критические комментарии не из воздуха взяты, а из ныне действующей нормативной документации (её качество и "современность" обсуждать бессмысленно - всё равно обязаны все делать по ней). Я не видел ни одного проекта, полностью соответствующего ГОСТам в части оформления (хотя встречался и с проектными институтами, которые разрабатывают проекты годами). Везде можно найти несоответствие. Вам повезло, не нарывались на заказчиков, где документацию проверяют не на работоспособность, а на соответствие ГОСТам, полное соответствие..

Большая просьба к Ludvig, выложите, пожалуйста, ФСА полностью соответствующую нормативной документации (прошу не из желания её раскритиковать - для самообразования)

Сообщение отредактировал Виктор10 - 24.10.2011, 8:25

[Ludvig]

Из ГОСТ21.408-93

4.3.6.3 На схеме автоматизации буквенно-цифровые обозначения приборов указывают в нижней части окружности (овала) или с правой стороны от него, обозначения электроаппаратов - справа от их условного графического обозначения.

При этом обозначения технических средств присваивают по спецификации оборудования и составляют из цифрового обозначения соответствующего контура и буквенного обозначения (прописными буквами русского алфавита) каждого элемента, входящего в контур (в зависимости от последовательности прохождения сигнала).

Теперь понятно откуда ветер дует. Это противоречие с ГОСТ 21.404-85, который не отменен. ГОСТ21.408-93.СПДС Правила выполнения рабочей документации автоматизации технологических процессов. Я не знаю кая прекрасная дева это дописывала к ГОСТ 21.404-85, ей это плохо удалось. Надо пользоваться ГОСТ21.408-93 для оформления РД, а ФСА строго по 21.404
Конечно, выложу то, чему меня учили, даже переделав творчество DPV2005. Но сейчас со временем туго.

[dpv2005]

Злободневная тема
Сам буквально на прошлой неделе отбивал замечания службы эксплуатации заказчика к моей документации в части соответствия её ГОСТам. Основные замечания были, естественно, к ФСА.

2 DPV2005


Из ГОСТ21.408-93

4.3.6.3 На схеме автоматизации буквенно-цифровые обозначения приборов указывают в нижней части окружности (овала) или с правой стороны от него, обозначения электроаппаратов - справа от их условного графического обозначения.

При этом обозначения технических средств присваивают по спецификации оборудования и составляют из цифрового обозначения соответствующего контура и буквенного обозначения (прописными буквами русского алфавита) каждого элемента, входящего в контур (в зависимости от последовательности прохождения сигнала).

Т.е. либо линиями показываете контура, либо буками в условном обозначении.

Не принимайте критику на форуме близко к сердцу. Все критические комментарии не из воздуха взяты, а из ныне действующей нормативной документации (её качество и "современность" обсуждать бессмысленно - всё равно обязаны все делать по ней). Я не видел ни одного проекта, полностью соответствующего ГОСТам в части оформления (хотя встречался и с проектными институтами, которые разрабатывают проекты годами). Везде можно найти несоответствие. Вам повезло, не нарывались на заказчиков, где документацию проверяют не на работоспособность, а на соответствие ГОСТам, полное соответствие..

Большая просьба к Ludvig, выложите, пожалуйста, ФСА полностью соответствующую нормативной документации (прошу не из желания её раскритиковать - для самообразования)

Я в отличии от оппонентов не заявлял о том, что все полностью соответствует ГОСТ (говорил, что это наиболее, с моей стороны, похожий и одновременно наглядный и понятный а также принятый у нас в организации способ), но многие вещи все-таки соответствуют, далее я думаю, что лучше пожертвовать соответствием в оформлении нежели в том, что бы проект был понятен не только проектировщику, но и всем последующим звеньев. Т.К. в
в данном ГОСТ нет упоминания контроллер, то при применение его если соответствовать ГОСТ полностью я должен был поставить кружечек в нутри которого должен написать чуть ли не все буквы из в табл. 2. ГОСТ 21.404-85 к которому подвести линию от всех датчиков и всех ИУ. а это не то, что будет не наглядно, но вообще не понятно как потом выбирать контроллер, это первое.
второе на счет цифрового обозначения соответствующего контура. К какому контору будет относится датчик температуры наружного воздуха опять же, как обозначит канальный датчик температуры ведь он относится и к контуру нагрева и к контуру охлаждения, также изначально стоял датчик на вытяжке, т.к. присутствует рециркуляция если бы она осталась к какому контуру нужно было ее отнести?.
дело в том, что в данном примере на температуру приточного воздуха влияют как минимум 3 ИУ и один задатчик.
Поэтому вопросов много, а вот ответов мало. И самое интересное, что те критики которые в основном могут только указывать на недостатки не могут почему-то объяснить как должно быть или как нужно.
Также возникает вопрос как делать спецификацию допустим у меня 100 приточек, и что? только на датчики будет 100*(количество датчиков + кол-во ИУ) строчек когда различных типов этих датчиков и ИУ у меня получается с десяток.
Мое мнение, что главная задача в проектировании ФСА в моем примере достигнута. Далее легко подбирается оборудование под данную схему, в дальнейшем при программировании также не возникнут вопросы какие уставки, алгоритмы и т.д.

Повторяю просьбу к Ludvig выложите, пожалуйста, ФСА полностью соответствующую нормативной документации (прошу не из желания её раскритиковать - а для понимания, что это возможно)

Сообщение отредактировал dpv2005 - 24.10.2011, 15:29

[Виктор10]

Объясните мне, пожалуйста, кто-нибудь вот какой момент. Согласно ГОСТ 21.404:
Т - Приборы бесшкальные с дистанционной передачей сигнала: манометры, дифманометры, манометрические термометры.
Е - Устройства, выполняющие первичное преобразование: преобразователи термоэлектрические, термопреобразователи сопротивления, датчики пирометров, сужающие устройства расходомеров и т.п. (датчиков давления тут нет!)

Почему термосопротивление ТЕ, датчик уровня LE, а датчик давления PT? Обозначения взяты из примеров в этом ГОСТе. Не могу понять, почему один сигнал, например 4-20 мА, для уровня обозначать я должен Е, а для давления Т (вторые буквы в обозначении)?

Всегда датчики давления обозначал РЕ, а оказывается не прав я. Нет такого в ГОСТе... Как быть?

Вообще, ощущение что Т, это из гидро/пневмо автоматики. ГОСТ-то не самый свежий.

[dpv2005]

Объясните мне, пожалуйста, кто-нибудь вот какой момент. Согласно ГОСТ 21.404:
Т - Приборы бесшкальные с дистанционной передачей сигнала: манометры, дифманометры, манометрические термометры.
Е - Устройства, выполняющие первичное преобразование: преобразователи термоэлектрические, термопреобразователи сопротивления, датчики пирометров, сужающие устройства расходомеров и т.п. (датчиков давления тут нет!)

Почему термосопротивление ТЕ, датчик уровня LE, а датчик давления PT? Обозначения взяты из примеров в этом ГОСТе. Не могу понять, почему один сигнал, например 4-20 мА, для уровня обозначать я должен Е, а для давления Т (вторые буквы в обозначении)?

Всегда датчики давления обозначал РЕ, а оказывается не прав я. Нет такого в ГОСТе... Как быть?

Вообще, ощущение что Т, это из гидро/пневмо автоматики. ГОСТ-то не самый свежий.

Вы ошибаетесь есть и т.п. по сути многие датчики давления основаны на том же принципе что и рермосопративление зависимость сопротивления от силы (давления), так что если это обычный датчик давления с любым аналоговым выходом смело пишите PE.
PT это редкость прибор у которого в одном месте чувствительный элемент в другом шкала (это мое мнение)
а вот электроконтактный манометр правильно обозначать PIS, соответственно просто реле давления PS.
По буквам
буква T temperature (температура)
буква E electrical соответствен (электрический)

Сообщение отредактировал dpv2005 - 24.10.2011, 17:08

[dpv2005]

[

Сообщение отредактировал dpv2005 - 24.10.2011, 17:08

[Виктор10]

dpv2005, я с Вами полностью согласен. Но не мало тех, кто датчики давления обозначает РТ. Например, ФСА, прикреплённая в 16 сообщении этой ветки. И самое интересное, что и так и так получается правильно. По крайней мере никогда к этим обозначениям замечаний не было.