Отопление при помощи чиллера-фэнкойла Рейтинг Опции

[Гость_Awarija_*]

если жизнь скучна и неинтересна и хочеться экстрима - то можете попробывать запроектировать.

слу, а давай такое на Мазде сделаем... а то еще париться отопление считать.... либо мне, либо тебе при любом раскладе, а тут так все здорово!!! из ЦТП трубу притащим и всего делов!!!

[Гость_Awarija_*]

если жизнь скучна и неинтересна и хочеться экстрима - то можете попробывать запроектировать.

слу, а давай такое на Мазде сделаем... а то еще париться отопление считать.... либо мне, либо тебе при любом раскладе, а тут так все здорово!!! из ЦТП трубу притащим и всего делов!!!

[Alex_]

Тогда лобовой вопрос, а есть фанкойлы работающие при 95.

Дык все они такие... Медный теплообменник. Проблем нет.

Вообще фанкойл как прибор системы основного отопления имеет отрицательные стороны, это шумность во время работы, и его засоряемость, он же по сути конвектор. В медицинских учреждениях вообще не пройдет.

Это бесспорно. Речь, я понимаю, о производственных, складских, в крайнем случае админстративных помещениях.

Вы хотите ночью плохо спать?
Вы хотите вздрагивать от звонков разгневанного Заказчика, которуму Вы предложили такое решение?

Это Вы о двухтрубке и отоплении/охлаждении фанкойлами? Сплю, как младенец. Который год уже.

слу, а давай такое на Мазде сделаем...

Во, междусобойчик
Если это про автосервис, то, что доктор прописал. Тепловой баланс: На 1 кВт теплоизбытков летом - 4 кВт на отопление зимой.
7/12/23/33С лето, 80/60/20/-28С зима. (подача/обратка/помещение/улица). Все сходится. Гидравлика постоянна. Регулирование качественное на источнике тепла (холода)+ местное по скорости вентилятора фанкойла. Расчет выполняется на 2-ю скорость. Работает, как танк; дешевле - не придумешь.
Кстати, о Греции и пр. регонах, в том числе Российских. Выбирается самый нагруженный по гидравлике режим (для Греции-холод), а другой режим подбирается по температуре тепло(холодо-)носителя. И опять у нас двухтрубка и постоянная гидравлика.

P.S Кондей в этом году (лето ,блин... ) работал в офисе всего 7 дней.

Сообщение отредактировал Alex_ - 1.8.2007, 18:17

[LordN]

я опять не понимаю. зачем вам в фанкойле +80 на входе по воде? за-чем? вы хотите с киловаттного койла снять десять кВт а смысл?
посмотрите мануальчики, +40 это уже почти в трое превышение по теплоотдаче.
и дельта у вас будет далеко не 20 цельсиев

[Vano]

На той самой Мазде один этаж - 4000 квадратов это офисы - такой мелкой нарезки.
И как правильно отметили если использовать фанкойл на холод и тепло - то с точки зрения воздухораспределения, полная ж, с точки зрения обеспечения параметров микроклимата на рабочих местах.
Вот про что я, зачем делать дешево и плохо, когда можно сделать дорого и хорошо.
С точки зрения экономики - для любых помещений, каким бы оно маленьким не было надо ставить по нормам не менее двух агрегатов, далее автотехцентрах есть шоорумы со значителым остеклением - тоже использовать проблематично - теплый воздух вверх идет - надо ставить на пол агрегаты, а летом наоборот на потолок.
А с точки зрения гидравлики - с частотниками конечно работать будет, но для всех помещений нагрузка зимой и летом будет не пропорциональна - то есть для офисных помещений между летней и зимней нагрузкой одна , в столовой другая, в производственных третья, ориентация по сторонам света тоже разная - на летнию нагрузку южная сторона влияет значительно, на зимнию не влияет - в результате будет перераспределение потока холодо/теплоносителя, соответственно летит гидравлика на отдельных ветках и приборах, компенсировать можно только снижение, или увеличением скорости вентиляторов, но тут опять проблемма по обеспечения параметров микроклимата и шуму.
Раница по теплу и холоду будет разная так в первом приближении от 1:1 до 1:5 (первая цифра тепло, вторая холод), и действительно как Лорд говорит зачем 80 градусов на подаче - куда столько тепла девать?

[annuka]

Обычно в тех.паспорте на фенколы, указывают производительность по холоду и по теплу. Как правило подобрав фенкойл по холоду мы имеем, производительность по теплу в 2 раза больше. Самое главное производители дают номинальный температурный напор (дельта Тм) для Qх и Qт. Далее если источником тепла является котельная а не телповой насос чиллера, то у котлов есть ограничения по минимальной температуре первичного контура (во избежание выпадения конденсата). Соответственно нижнюю границу по теплоносителю мы уже имеем, осталось расчитать верхнюю и если мы выходим на необходимый тепловой напор, при этом дельта Т=5С при равных нагрузках по теплу и холоду мы получаем гидравлически устойчивую систему....

[Гость_LVV_*]

про
Цитата
"энергоэффективный" конденсационный котел
не понял. поясните плз.

Конденсационный котел, у которого из дымовых газов конденсируется влага, чем меньше температуры обратки тем Выше КПД, вплоть до 109% КПД

Сообщение отредактировал LVV - 2.8.2007, 10:44

[Daymonic]

Итак вывод господа.
Фанкойл, как прибор работающий в основном на кондиционирование, подвешивать в верхней части обслуживаемого помещения. Все лето он работает и в демисезон имеет смысл включить его на отопление, пока центральные тепловые сети не снабдили нас теплоносителем. А на отопление в холодный период года, как основные приборы использовать традиционные радиаторы, расположенные соответственно у пола обслуживаемого помещения. И баста.

[Alex_]

На самом деле, как и везде, все зависит от конкретного объекта. Фанкойлы, работающие на отопление, тоже вешают на 3 м от пола... И в зданиях с высокими потолками это лучшее решение, нежели радиаторы. У фанкойла, работающего на отопление, огромная мощность. Это тоже может оказаться актуальным. Не стоит себя искуственно ограничивать. Это главное.

[Haki]

Имхо фенкойл будет работать эффективнее зачастую чем те же радиаторы, за счет принудительной циркуляции воздуха, подбор труб должен баллансировать условием минимальных скоростей в режиме отопления, обеспечивающих движение пузырьков воздуха, с последующим удалением через воздухоотводчики. Ну и балланс охладительной/отопительной мощности приборов. Такое решение несколько частный случай, но имеющий право на жизнь.

Сообщение отредактировал Haki - 2.8.2007, 15:18

[Vano]

Как правило подобрав фенкойл по холоду мы имеем, производительность по теплу в 2 раза больше. Самое главное производители дают номинальный температурный напор (дельта Тм) для Qх и Qт. Далее если источником тепла является котельная а не телповой насос чиллера, то у котлов есть ограничения по минимальной температуре первичного контура (во избежание выпадения конденсата). Соответственно нижнюю границу по теплоносителю мы уже имеем, осталось расчитать верхнюю и если мы выходим на необходимый тепловой напор, при этом дельта Т=5С при равных нагрузках по теплу и холоду мы получаем гидравлически устойчивую систему....

Ключевая фраза как правило - не бывает в жизни одинакого отношения по всем помещениям по теплу и холоду.
И не получиться поэтому гидравлически устойчивая система для зимы и лета....
Ну бывают наверное исключения - однотипные помещения, чтоб отношения мощности зима лето были одинаковы - что то мне на такие не везет.

[annuka]

Ключевая фраза как правило - не бывает в жизни одинакого отношения по всем помещениям по теплу и холоду.
И не получиться поэтому гидравлически устойчивая система для зимы и лета....
Ну бывают наверное исключения - однотипные помещения, чтоб отношения мощности зима лето были одинаковы - что то мне на такие не везет.

По первому абзацу, думаю что критерий расчета теплопотерь и теплопоступлений одинаков по всем помещениям...
При равных нагрузках по теплу и холоду а также при равных дельта Т - думаю что получиться...
Думаю что в лотерею тоже не всем везет... Хотя здесь речь не о везении, мы как бы обсуждаем всевозможные варианты, а теоретически все возможно...
Любая самая абсурдная идея имеет право на жизнь, если она подтверждена расчетами...

[Vano]

Согласен, с Вами идея рабочая, но чтобы её реализовывать нужно уж сильные экономические причины.
А вот с точки зрения экономики странная система - если уж экономят, то не предусматривают систему чиллер фанкойл,
обходятся отоплением конвекторами подешевле, и вентиляцией естественной.
А вот когда применяют систему чиллер фанкойл - то оборудование уже не дешевое и смысла съэкономить на копеечном отопление уже не вижу.
другое дело производственные помещения, где воздушное отопление напрашивается - но агрегаты называются уже не фанкойлами, а агрегатами воздушного отопления или охлаждения - пример везовкие АВО, или канальные мини приточки.

[Alex_]

другое дело производственные помещения, где воздушное отопление напрашивается - но агрегаты называются уже не фанкойлами, а агрегатами воздушного отопления или охлаждения - пример везовкие АВО.

Объясните, плизз, глубокую разнцу между тем, что называется фанкойл, и то, что называется АВО. Я не нашел.

Ну бывают наверное исключения - однотипные помещения, чтоб отношения мощности зима лето были одинаковы - что то мне на такие не везет.

Да, Вы правы, те объекты, где мы проектировали двухтрубку и фанкойлы на отопление/охлаждение - однообъемные цеха или склады, с малой площадью остекления, теплоизбытки, частенько, от оборудования ( типа обработки пластмасс). 12-20 фанкойлов в помещении на тепло, холод и приточную вентиляцию сразу! Собственно, Америку никто не открыл - достаточно зайти в магазин OBI в Москве и посмотреть наверх.

Сообщение отредактировал Alex_ - 4.8.2007, 14:59

[annuka]

<br />Согласен, с Вами идея рабочая, но чтобы её реализовывать нужно уж сильные экономические причины.<br />А вот с точки зрения экономики странная система - если уж экономят, то не предусматривают систему чиллер фанкойл,<br />обходятся отоплением конвекторами подешевле, и вентиляцией естественной.<br />А вот когда применяют систему чиллер фанкойл - то оборудование уже не дешевое и смысла съэкономить на копеечном отопление уже не вижу.<br />другое дело производственные помещения, где воздушное отопление напрашивается - но агрегаты называются уже не фанкойлами, а агрегатами воздушного отопления или охлаждения - пример везовкие АВО, или канальные мини приточки.<br />

<br /><br /><br />

Экономическую эффективность или же оправданность капиталловложений уже диктуется требования ТЗ...
А так думаю что "идея" первична, а только потом процесс оптимизации (т.е. выбор системы отопления).

[artemartem]

я пока не дочитал ваш общий спор, но у меня есть проект гостиницы, на основе обсуждаемой темы. Охлаждение и отопление в номерах сделанно на основе фанкойлов, но лестничные клетки отапливаются обычными радиаторами.
Если разбирусь как файл прикрепить, то даже схему могу выложить.

[jota]

Отопление и охлаждение фанкойлами - стандарт гостинниц Кемпински (имею ТУ). Фанкоил вешается за входной дверью в номер и дует в напрвлении окна. Работая на 1 или 2 скорости шум не слышится. Зато не занятые номера отпливаются по пониженной температуре с функцией быстрого нагрева - запуск из регмстрации через BMS автоматически.
Сам делал гостинницы и административные здания на фанкойлах. Но применял 4х-трубные. Причём чиллеры с инверсией - 7/12*С на 45/40*С т.е. использовалась возможность до пуска отопления использовать тепловой насос чиллера - очень удобно весной и осенью.
Двухтрубную систему применить для отопления и охлаждения по-моему мешают не сколько трубная разводка, сколько разные узлы регулирования.
При охлаждении ставится 3х ходовой двухпозиционный - при закрытом проходе на фанкойл поток возвращается в обратку через клапан - это основное условие чиллера - постоянный дебит, для отопления -2х ходовой - обратку высокой температуры возвращать нельзя. Следующая помеха-балансовые вентили. Фанкойлы бапансируются как и система отопления. Балансовый вентиль ограничивает максимум. Гидравлика охлаждения и отопления разная (об этом писали) значит и установка балансовых должна менятся.
И, наконец, принцип надёжности и независимости от человеческого фактора.
Эти причины остановили меня и в первый раз и до сих пор. Проектирую 4х трубные системы
Сам двухтрубный фанкойл конечно не имеет ограничения на режимы - запас мощности солидный, и при подключении на высокие параметры, чтобы не дул слишком горячий воздух, надо зажимать балансовый, уменьшая дебит.
При большом проценте отопления фанкойлами имеет смысл отдельный контур отопления (смеситель с насосом) на температуру 45/40*С - тогда двухтрубная система будет работать на 100% без дополнительной регулировки

[Alex_]

Двухтрубные системы - "бюджетный" вариант, подходящий для однообъемных складов, производств, и.т.п. в нашем, в-общем, нежарком климате... Из серии "просто добавь чиллер" - получишь еще и охлаждение. Делается, естественно, на постоянной гидравлике как по теплу, так и по холоду. Регулирование качественное на источнике + небольшая гибкость на местах за счет изменения скорости вращения вентилятора. Вот и все. Для офисных и гостиничных помещений, правда Ваша, не подойдет.

[инж323]

"Для офисных и гостиничных помещений, правда Ваша, не подойдет. "
В качестве "резерной" на осенний(ПП) период возможно, именно резервной.Да и летом , ну вдруг холод начнется?Для объектов где нет серьезных финансовых ограничений неплохая опция.

[aspi]

Какая интересная тема и нет ни одной схемы....

[Kult_Ra]

тем, что называется фанкойл, и то, что называется АВО. Я не нашел.
Скорее всего по мощности и габаритам. До АВО было понятие АПВС (ещё раньше что-то типа СТД) - осевой вентилятор скомплектован с калорифером (для промзданий) - были "Серии" Союзсантехпроекта с установкой на колоны и на стены _ только с целью воздушного отопления. Шумные.
Подбирались упрощенно - по балансу тепла в помещении и по скорости воздуха в "рабочей зоне".
Разговоров использовать две трубы вместо 4-х слышал много, с интересом читаю здесь. С промзданиями и подобием проще, согласен. А с адмбытовыми?
Ещё сплетни:
Некоторые пытаются (то же знаю только на уровне обсуждения в приватной беседе) просто в системе отопления летом погонять водопроводную воду в том же количестве , что бы снизить/сбить температуру , хотя на цирк.насос тоже нужно электричество! Что нибудь про такое реальное известно?

[Alex_]

Последнее есть варварство в любом случае. У нас для технологии воду тоже из скважин берут, и сливают куда придется. Своими глазами видел. Разница между фанкойлом и АВО - вопрос терминологии. Фанкойлы тоже бывают большой мощности в виде калорифера, скомплектованного с внтилятором.

[artemartem]

гояорт нет ни одной схемы. Вот у меня есть такой проект, приходил о н ко мне летом на проработку. Мы написали ген.подрядчику злое письмо, про точ то схема не рабочая, может зря это было сделално. С большим интересом послушаю замечания и предложения..
Файл 516 кбайт

Прикрепленные файлы

 Prinz_Тdwg.dwg ( 515,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 761

 

[jota]

В принципе, схема рабочая. Проблемы могут быть в режиме отопления с обраткой при использовании 3-ходовых клапанов на фанкойлах - см. мои предыдущие посты. Такие системы лучше делать с 4 трубными фанкойлами. Цена самого 4т фанкойла не намного выше 2т, зато система управляется надёжней и исключается человеческий фактор в виде нетрезвого или не очень грамотного сантехника, или вообще его отсутствие. При 4т системе переключение режимов отопление-охлаждение автоматическое - пультом фанкойла, в комбинации с автомвтическим тепловым пунктом, система вполне прилично рвботает без надзора.
Разница в цене 4т и 2т систем не такого порядка, чтобы рисковать надёжностью

[Vano]

Отопление и охлаждение фанкойлами - стандарт гостинниц Кемпински (имею ТУ). Фанкоил вешается за входной дверью в номер и дует в напрвлении окна. Работая на 1 или 2 скорости шум не слышится. Зато не занятые номера отпливаются по пониженной температуре с функцией быстрого нагрева - запуск из регмстрации через BMS автоматически.
Сам делал гостинницы и административные здания на фанкойлах. Но применял 4х-трубные. Причём чиллеры с инверсией - 7/12*С на 45/40*С т.е. использовалась возможность до пуска отопления использовать тепловой насос чиллера - очень удобно весной и осенью.

Интересное решение, но мне кажется больше подходит для европы с мягким климатом - к примеру расчетная в Вильнюсе -23, в Москве -28, а в Красноярске -40.
Отапливать только фанкойлом и вешать его не под окном сомнительный вариант для России. В переходный период хорошее решение, а вот в качестве основного???

СНиП 41-01-2003
6.5.5 Отопительные приборы следует размещать, как правило, под световыми проемами в местах, доступных для осмотра, ремонта и очистки.

Длину отопительного прибора следует определять расчетом и принимать, как правило, не менее 75 % длины светового проема (окна) в больницах, детских дошкольных учреждениях, школах, домах для престарелых и инвалидов, и 50 % - в жилых и общественных зданиях.

Отопительные приборы в производственных помещениях с постоянными рабочими местами, расположенными на расстоянии 2 м или менее от окон, в районах с расчетной температурой наружного воздуха в холодный период года минус 15 °С и ниже (параметры Б) следует размещать под окнами.

[jota]

To Vano
Согласен, что нормы указывают где должны стоять приборы (наши нормы в этом тоже повторяют СНиП). Имеется ввиду и нормативная инфильтрация через окна и характеристика окон. Однако в северной Канаде с расчётной температурой -40*С тоже используются фанкойлы не у окон (гостинницы) и это факт.
Объект административного здания с потолочными фанкойлами тоже не хотела пропускать экспертиза на основании вышеупомянутого пункта. Пришлось приводить примеры Швеции и Норвегии, только после этого согласились.
Система с фанкойлами оказалась очень простой, с устойчивой гидравликой и нормальным микроклиматом.
Единственное моё требование архитекторам - окна с селективным стеклом

[jota]

Однако в Москве и севернее(восточнее) я бы тоже побоялся....

[artemartem]

хотел бы все таки услышать отзывы по выложенной мною схеме.

[jota]

Sm. post 53

[Vano]

Однако в Москве и севернее(восточнее) я бы тоже побоялся....

А Ваши объекты с фанкойлами в Литве были? Не было объектов севернее или восточнее?
И еще вопросик нормы по теплозащите у Вас строже наших или такие же?

[jota]

В Литве, да. Севернее и восточнее нет. Не знаю ваших норм, наши по категории сооружения: жилые, общественные, административные, промышленные и т.д. - приведены к нормам ЕС