Отопление при помощи чиллера-фэнкойла Рейтинг Опции

[Taube]

Мы в Воронеже собираемся сделать подобное. Торговый центр 25000 м2. Отопление-кондиционирование с помощью фанкойлов. источник тепла-холода 2 абсорбера прямого горения (на газе). Фанкойлы двухтрубные, трубы ПВХ, так как хочу обойтись без чернушки.

[Taube]

Мы в Воронеже собираемся сделать подобное. Торговый центр 25000 м2. Отопление-кондиционирование с помощью фанкойлов. источник тепла-холода 2 абсорбера прямого горения (на газе). Фанкойлы двухтрубные, трубы ПВХ, так как хочу обойтись без чернушки.

[jota]

Интересные абсорберы вслед за американцами и японцами сделали чехи. Мне импонирует то, что они на аммиаке. Нет выпадения кристалов солей, не надо два раза в год делать профилактику. Высокая температура 80* конденсации.
Обычно абсорберы ставят там где проблемы с электрической мощномтью для кондиционеров т.к. коэффициент трансформации энергии у абсорберов около 1 , тогда как у тепловых насосов от 3 до 4. Поэтому стоимость энергии приблизительно одинакова, но абсорберы на аммиаке дороже, а на растворе Вр требуют надлежащего обслуживания.
Было бы интересно следить за Вашими решениями. Желаю удачи

[Alex_]

коэффициент трансформации энергии у абсорберов около 1 , тогда как у тепловых насосов от 3 до 4.

Цикл выработки электроэнергии на ТЭЦ с КПД в среднем 40% и использования ее в тепловом насосе с К=3,5 выглядит менее предпочтительным, чем работа абсорбера с К=2

[Alexander06]

"В Литве, да. Севернее и восточнее нет. Не знаю ваших норм, наши по категории сооружения: жилые, общественные, административные, промышленные и т.д. - приведены к нормам ЕС"
А можно эти номы (ЕС) где-нибудь скачать? Желательно на русском, но если нет, то хотябы на английском.

[jota]

Имею на литовском. Будет время поищу в Инете оригинал, но боюсь они все платные как и все ЕС регламенты

[Alexander06]

На транслейте.ру литовского нет, насколько я помню.
Если платные, то это плохо наши, к примеру, можно бесплатно скачать. И сколько стоит один документ (примерно, пока покупать точно не буду)?

[jota]

Это не документ - это регламент,
там сотни страниц - и Вы точно покупать не будете. Да и зачем это Вам - для общего развития я думаю.
В принципе, за свободный вечер мог бы перевести таблицы - то что Вас интересует, но методику расчётов ограждений - это уж будет капитальный и никому не нужный труд.
Да и таблицы, ради любопытства, переводить муторно - только если очень надо...

[Alexander06]

Да Вы правы это для общего развития. Хотя, быть может я не очень верно понимаю, что это за документ. Очень часто у нас любят говорить о нормах Евросоюза, а ни кто этих норм в действительности не видел и не знает что там написано. А хотелось бы понять где находимся мы относительно этих норм. Спасибо большое Вам за отзывчивость, но переводить не надо. Вот если будет на: английском, французском, немецком, испанском или итальянском, тогда, будьте добры, выложите.

[jota]

Вот если будет на: английском, французском, немецком, испанском или итальянском, тогда, будьте добры, выложите.
У нас не будет, т.к. каждая страна адаптирует регламенты на своём гос. языке. Оригиналов я тоже не видел, но говорят, что неадаптированный регламент в 2 раза больше - там много ссылок на источники и база, а также порядок адаптирования и ответственность перед ЕС.
Кстати на немецких сайтах что-то мелькало - поищите

[Alexander06]

Спасибо, обязательно поищу.

[hausmeister]

На немецких сайтах можно найти только выдержки, которые публикуют производители при описании товаров. Етот талмуд тыщи стоит.

[jota]

Попробуйте выйти на свободный поиск темы EU Energy Performance of Buildings Directive (EPBD) или просто Energy Performance of Buildings

[Feodosia]

Подскажите где можно посмотреть и подобрать фенкоилы?

[nikif]

Коллеги!
Впервые столкнулся с такой ситуацией. Здание 100.000 м. кв. Заказчик хочет отопление с помощью фэнкойлов... летом охлаждение соответственно.
Сейчас он думает 2-х или 4-х трубка. я ха 4-х понятное дело.

Но все таки 2-х трубка реализована на многих других его объектах и думаю что она и будет.

я посчитал телопотери, раскидал фэнкойлы по периметру объекта и в теле здания (канального типа - тоже работают либо на тепло как внешний контур, либо на холод - зимой чиллера отключаются, производится переключение внутреннего контура от чиллеров на контуры отопления, перебаланчировка системы и т.д.)

какие особенности ее проектирования?
как правильно одни и теже трубы рассчитать и на кипяток и на холод?
считать ли производительность по фэнкойлам на 100% одновременное использование... для отоплени.... для охлаждения.

для отопения в том плане что внешний периметр будет работать, а канальники будут включать на усмотрение.
холод аналогично - не все фэнкойлы будут работать одновременно - считать систему как будто работают все одновременно или вводить некий коэффициент использования?

поясню - я когда считаю систему холодоснабжения то трассы просчитываю так как будто работают все 100% фэнкойлов, а в результате ввожу поправку в итоговую производительность на коэффициент одновременного использования и уже в этом случае беру итог для подбора насоса и т.д.

[jota]

Если 2-трубная система, то самое лучшее считать на одинаковый перепад температур и охлаждение и отопление. Тогда гидравлика будет одинакова. По характеристикам фенкойлов надо подобрать режим отопления т.е. температурный график н.п.: 7*/12*С(лето)-45*/40*С(зима)

[Kult_Ra]

"Если 2-трубная система" ...
Если речь идет о системе с "фэнкойлами", то это ж уже исключает последовательное их включение? Да ещё с прицелом их работы и зимой и летом. Что-то недопонял этого "если".

Пардон, пардон! выбор из 2-х или 4-х варианта, а не 1 тр.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 15.2.2009, 12:02

[LordN]

как правильно одни и теже трубы рассчитать и на кипяток и на холод?

никак, с таким подходом у вас ниче не получится. ставьте теплообменник параллельно чиллеру и грейте контур внешним теплом.

[jota]

ставьте теплообменник параллельно чиллеру и грейте контур внешним теплом.

+1
Летом чиллер, зимой - теплообменник в ИТП.
Если чиллер с тепловым насосом, то очень удобно в межсезонье (осень-зима) когда холодно, но отопление уже отключено.

[nikif]

я и хочу чиллер зимой напроч отключать и опорожнять, а горячку подавать в трубы от ИТП... через теплообменник стестно.

ясно что воды для охлаждения раза в 3 понадобится больше чем на нагрев - отсюда диаметры труб.

и тут вторая часть вопроса - рассчитываете ли Вы систему с фэнкойлами на одновременную работу всех фэнкойлов (у меня их порядка 200шт.) или те коэффициент использования. тогда воды меньше и т.д.

у меня был объект на котором дико не хватало расхода но и насос и чиллера были запроектированы первой очередью строительства.
ввели коэффициент использования, экспертиза схавала (хотя не промухали а именно схавали т.к. это было четко прописано в проекте)... но нормативно это не обосновать... ровно как и не понятно каким его брать- этот коэффициент.

просто очевидно что не все из 200 фэнкойлов будут работать и не все на полную мощность. вероятность запуска всех на полную катушку - ничтожно мала.

просно холод или просто отопление посчитать могу,
а вот как быть если по двухтрубке заказчик примет решение.....

и как считать коичество...

[jota]

1.ясно что воды для охлаждения раза в 3 понадобится больше чем на нагрев - отсюда диаметры труб.
2. и тут вторая часть вопроса - рассчитываете ли Вы систему с фэнкойлами на одновременную работу всех фэнкойлов (у меня их порядка 200шт.) или те коэффициент использования. тогда воды меньше и т.д.

1. Зависит от того, какой температурный напор примете. Можно добиться приблизительно одинакового количества воды на отопление и охлаждение.
2. А Вы задумывались по какой логике можно установить коэф. использования? Он меняется в зависимости от нагрузки т.е. теплопоступлений или теплопотерь. Единственный возможный вариант - это просчитать превышение номинальной мощности по сравнению с требуемой. Кроме этого, для системы чиллер-фенкойлы принимается постоянный поток тепло-холодо-носителя. В случае остановки вентилятора фенкойла, теплоноситель перепускается в обратку 3х-ходовым клапаном. Это условие гидравлической стабильности системы с чиллером. Очевидно, что без переделки системы, тоже самое будет и с отоплением. Поэтому актуально принять температуру теплоносителя низкой, чтобы небыло превышения нормированной Т2 в тепловые сети.

[Alex_]

просно холод или просто отопление посчитать могу,
а вот как быть если по двухтрубке заказчик примет решение.....

Вам же почти все сказали:

Если 2-трубная система, то самое лучшее считать на одинаковый перепад температур и охлаждение и отопление. Тогда гидравлика будет одинакова. По характеристикам фенкойлов надо подобрать режим отопления т.е. температурный график н.п.: 7*/12*С(лето)-45*/40*С(зима)

Что еще добавить для 2-трубной?
Гидравлика трубопроводной сети в этом случае должна быть постоянна, вся регулировка на фанкойлах оборотами вентилятора, при остановке фанкойла можно отправить тепло (холодо-) носитель в байпас.
И боже Вас упаси изобретать что-либо более сложное в гидравлике, чем разовая статическая балансировка при пусконаладке системы, тем более вводить какие-нибудь коэффициенты использования. Каждый фанкойл должен получить свой расход, даже если он его отправит в байпас мимо себя. И еще: не надо ничего ниоткуда сливать. Просто в самый нужный момент не окажется на месте того, кто должэен сливать. Уж поверьте.

Заказчик хочет сэкономить?
Пусть получит трубы и насос "по-полной". На самом деле это все равно дешевле "четырехтрубки"

[Гена]

...Здание 100.000 м. кв...

...фэнкойлов (у меня их порядка 200шт.)...

Не хилые у Вас фэнкойлы получаются.

Без конкретики сложно, конечно, что то советовать. Но: большие здания - большие фасады на все стороны света, в переходные периоды при двухтрубке служба эксплуатации будет бегать от чиллеров к котельной(ТП) и обратно. Скорость челноков зависит от конфигурации системы, ну ещё и от назначения отапливаемых/охлаждаемых помещений. Да и помещений, в которых разница между теплопоступлениями летом и теплопотерями зимой велика, тоже, наверное, немало. В общем, отказываясь от четырёхтрубной, на крупных зданиях надо особое, тщательное внимание уделить "архитектуре" системы, с учётом особенностей расположения и планировки здания.
Насчёт "коэффициента использования". При расчёте отопления - забудьте, при расчёте холодоснабжения - можно заморочиться почасовым графиком теплопоступлений и требуемый расход определять исходя из полученного максимального значения, но хлопотно это - кроме почасового расчёта теплопоступления через ограждения в течение дня надо знать режим работы пользователей помещений здания и быть уверенным, что он со временем не изменится.

[agenda]

Подскажите где можно посмотреть и подобрать фенкоилы?

феодосия, пишите мне личку, оставлю контакты на украине, я вам подберу -)мы поставщики

и еще у когото есть схема обвязки чилер-котел-солнечные коллекторы? :-) чилер +котел - на двухтрубные фаны. коллекторы на теплый пол в бассейне и на гвс. чилер с тепловым насосм -)мож ктото чето подобное делал

[alem]

Приходилась проводить гидравлическую балансировку при подобной схеме. Если обеспечить гидравлическую устойчивость (т.е. у насосов есть запас и магистральные участки позволяют), то при переходе отопление/охлаждение пропорциональность расходов сохраняется с достаточной точностью. Частотников не было, все регулировки на насосных группах. При независимой схеме теплоснабжения какие препятствия?

Зональное регулирование проводится на самих доводчиках.

В дальнейшем все проблемы были связаны с доводчиками, в основном с воздушной частью.

[Крезот]

зачем делать дешево и плохо, когда можно сделать дорого и хорошо?

Чтобы продать и заработать, в обязательном порядке при получении проекта, меняем 4трубы на две.
Экономия все таки существенная. Разница в цене фанкойлов 30%
добавим трубопроводы на тепло и остальные навороты.
При выходе на торги 30% процентов - это не мелочи.
Там даже 5% на дороге не валяются.
В режиме отопления запускаем воду 60-40 дабы использовать армированные трубы.
Благодаря этой теме узнал много нового, но как правило, если на холод справиляется система,
то и с теплом проблем нет.
Да..кстати 3х ходовые на фанкойлы тоже не ставим - опять же из-за денег.
И опять же - все работает.
Можно сказать, что работает плохо и ужасно.
А с точки зрения заказчика "работает" как дорогая так и дешевая система.
Если разницы не ощущается, зачем платить больше?
К вопросу, "если ты такой жадный, зачем чиллер-фанкойл?"
Ответы:
- видел у соседа;
- не хочу блоки видеть;
- хочу не простую систему, но без лишних наворотов;
- я не лох, не надо мне тулить лишнее оборудование;
- 10000 рублей на дороге не валяются, покажи где лежат - я пойду подберу.
Но за тему все равно спасибо, буду развиваться и хотя бы знать, как правильно, но дорого.