расчёт максимального часового и секундного расходов хв и гв в здании., коэффициент 0.85 Опции

[LDA]

А вот это как раз и не так!
В случае с К=1 и К=0,85 потребитель в обоих случаях желает принять ванную объемом 200л с температурой воды, скажем 39град и наполнить ее за одинаковый промежуток времени. Для потребителя совсем не важно, какая система ГВ в здании. Надеюсь, дальше продолжать не надо!

Вот как раз и логики в этом нет. У вас получится, что потребитель с системой к=0,85 будет мыться в ванне 200лс температурой, примерно 30 град, а потребитель с К=1 в ванне с 39град.
Умнажая на 0,85 мы уравниваем разность температур.

Сообщение отредактировал LDA - 3.8.2007, 13:10

[LDA]

А вот это как раз и не так!
В случае с К=1 и К=0,85 потребитель в обоих случаях желает принять ванную объемом 200л с температурой воды, скажем 39град и наполнить ее за одинаковый промежуток времени. Для потребителя совсем не важно, какая система ГВ в здании. Надеюсь, дальше продолжать не надо!

Вот как раз и логики в этом нет. У вас получится, что потребитель с системой к=0,85 будет мыться в ванне 200лс температурой, примерно 30 град, а потребитель с К=1 в ванне с 39град.
Умнажая на 0,85 мы уравниваем разность температур.

Сообщение отредактировал LDA - 3.8.2007, 13:10

[Гость_Awarija_*]

мм.. может, они имели ввиду, что общий расход воды не надо на 0,85 умножать? Это единственное объяснение, которое мне кажется разумным....

[Cherep]

Для наглядности давайте возьмем пример нужно набрать ванну 100л с
температурой воды 55 градусов
1) ЗАКРЫТАЯ СИСТЕМА открыли горячую воду и набрали 100л температура 55гр
2)ОТКРЫТАЯ СИСТЕМА открыли горячую, но она 60 гр приходится открывать холодную
получается что в ваннне 85л горячей + 15л холодной =100л температура 55гр

ВСЕ ОЧЕНЬ ЛОГИЧНО ОБЩИЙ РАСХОД ОСТАЛСЯ ТОТ ЖЕ

[Гость_nalim2_*]

мм.. может, они имели ввиду, что общий расход воды не надо на 0,85 умножать? Это единственное объяснение, которое мне кажется разумным....

И долго мы так по кругу ходить будем?
Еще раз читаем п. 3.10, 2.04.01-85* (без сокращений и дополнений):
При проектировании непосредственно водоразбора из трубопроводов тепловой сети на нужды горячего водоснабжения среднюю температуру горячей воды в водоразборных стояках надлежит поддерживать равной 65°С, а нормы расхода горячей воды принимать согласно обязательному приложению 3 с коэффициентом 0,85, при этом общее количество потребляемой воды не изменять.
Отсюда:
1) нормы расхода горячей воды уменьшаются на 15%;
2) общее количество потребляемой воды не изменяется, отсюда – общая норма воды не изменяется;
3) если общая не изменяется, то естественно норма холодной – это норма общей за вычетом нормы горячей.
С нормами расхода воды, надеюсь, разобрались! И это действует как на часовые, так суточные нормы!
А теперь снова внимательно читаем п. 3.10 2.04.01-85* (и я тоже еще раз читаю).
Прочитали? И если кто-то из Вас найдет там указания относительно каких либо манипуляций с расходами воды приборами, я удавлюсь!

Отбросьте в сторону РЕКОМЕНДАЦИИ!!!

[Гость_Awarija_*]

Тише, тише Вы нам еще пригодитесь
подведу итог....
1. норма горячей уменьшается на 15%
2. норма холодной НЕ меняется.
3. общий расход не по СНиПу, а Хв+ГВ...

[Сантехник]

Отбросьте в сторону РЕКОМЕНДАЦИИ!!!

В одном из анекдотов мужик похожий на Маркса говорит " Ну бороду я сбрею ,а умище куда дену"
Рекомендации мы с удовольствием выбросим, а чего со здравым смыслом и логикой делать посоветуете.
Куда куда засунуть?

[Гость_nalim2_*]

подведу итог....
2. норма холодной НЕ меняется.
3. общий расход не по СНиПу, а Хв+ГВ...

Чувствуется, что Вы никогда не общались со Свидетелями Еговы. Если б мы умели читать СНиП, как они БИБЛИЮ!

Отсюда:
2) общее количество потребляемой воды не изменяется, отсюда – общая норма воды не изменяется;
3) если общая не изменяется, то естественно норма холодной – это норма общей за вычетом нормы горячей.

[Сантехник]

Против последних выводов нет возражений . Недоумение вызывает нежелание производить" ... каких либо манипуляций с расходами воды приборами". Суммарный расход прибора не меняется а распределение расходов горячей и холодной воды должно меняться.
В расчете поставил еще и галочку в пункте изменения или отсутствия таковых по расходам воды в приборе. Считаю как кому нравится.
Все равно никто не проверил ни разу.

[LDA]

ВСЕ ОЧЕНЬ ЛОГИЧНО ОБЩИЙ РАСХОД ОСТАЛСЯ ТОТ ЖЕ

Теперь понял и полностью согласен, радует тот факт, что до этого значит всё делал правильно

[Гость_Awarija_*]

Блин... пардон, чет я торможу... сразу видно - конец недели...
ну эта.. не ругайтесь на меня, ладно?

[zr84]

Попались статьи -о правильности расчета ГВС(журналы СОК, АВОК)

Прикрепленные файлы

 CalculationGVS.rar ( 135,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 175

 

[Гость_nalim2_*]

Недоумение вызывает нежелание производить" ... каких либо манипуляций с расходами воды приборами"

Так! Удавку приготовил (шучу). Обращайтесь к автору СНиПа.

Суммарный расход прибора не меняется а распределение расходов горячей и холодной воды должно меняться.

Посмотрите расчет выше при К=1 и К=0,85, неужели Вы не видите разницы в расчетных расходах (при постоянных расчетных значениях расходов воды приборами)?

[Сантехник]

По мне так проехали. Чего блох ловить.

[Гость_nalim2_*]

До 10.09 ухожу в отпуск, так что это сообщение последнее.
Но под занавес хочу привести один пример. Работая в предыдущей фирме, на нас наехал Антимонопольный.
Вопрос был спорный. Мы - запрос в Госстрой, оттуда - ответ с разъяснениями в нашу пользу.
Реакция Антимонопольного - а пусть Госстрой внесет изменения в ДБН, тогда они будут восприниматься серьезно.
И мы проиграли. Но для меня это урок на всю жизнь.
С тех пор для меня различные письма, рекомендации, научные статьи и т.п. отодвигаются на второй план,
уступая требованиям СНиП, ДБН и т.д.
Пока!

[Vict]

И долго мы так по кругу ходить будем?
Отбросьте в сторону РЕКОМЕНДАЦИИ!!!

Обращайтесь к автору СНиПа.

Grustno eto citati, osobeno kogda perevirayut авторa СНиПа....

Сообщение отредактировал Vict - 4.8.2007, 8:14

[OlgaO]

Так! Удавку приготовил (шучу). Обращайтесь к автору СНиПа.

Думала, считала, сделала выводы:
Относительно норм расхода воды по приложению 3: дословно nalim2 прав, относительно расчета воды: nalim2 прав. Но если прав nalim2, то ошибается Добромыслов. Добромыслов не являлся составителем методики расчета, представленной в СНиПе, поэтому теоретически получается, что Добромыслов мог ошибаться. Очень странно и неожиданно писать такие слова, но те цифры, которые я вижу перед собой, позволяют это сделать. Ни Добромыслова, ни Саргина (составителя расчета) , к сожалению, уже нет, спросить уже нельзя.
Я на следующей неделе поеду на семинар по горячему водоснабжению в Питер. По возможности обязательно спрошу ведущего специалиста о расчете с введением коэффициента 0,85. Результаты расскажу 15 августа.

[Vict]

Но если прав nalim2, то ошибается Добромыслов.

Но если прав nalim2, то ошибается Добромыслов.

Ne-a, ne ошибается Добромыслов.
I vi, i Avaria, i Santehnik pervonocalino ne oshiblisi....

[OlgaO]

Ne-a, ne ошибается Добромыслов.
I vi, i Avaria, i Santehnik pervonocalino ne oshiblisi....

Vict, спасибо, но мне пока не очевидно, что я не ошибалась. Вот переговорю 13 августа, потом напишу. Мне было бы приятно, если бы Добромыслов не ошибался!
Vict, когда Вы уже приедете? Не могу уже без смеха Ваши крякозябры читать .

[LDA]

Я на следующей неделе поеду на семинар по горячему водоснабжению в Питер. По возможности обязательно спрошу ведущего специалиста о расчете с введением коэффициента 0,85. Результаты расскажу 15 августа.

Будем ждать вашего ответа, для полной ясности

[Сантехник]

Это уже наверное вопрос веры. Худо, что абсурд узаконен статьями снипа. Формально правильна точка зрения Nalim2. Ясность не наступила за 22 года с момента написания СНиПа. У нас есть возможность считать и так и так это плюс можно подогнать результат.

[Vict]

Ольга, перед тем как уехать, разрешите предложить в Ваш «багаж» и мое мнение об обсуждаемом.
Я написал что каждый прав по своему.
Изначально Ольга правильно обозначила «начало» для расчетов

в СНиПе есть три понятия расхода: общий, горячий и холодный.

СНиП 2.04.01-85* 3.2. Секундный расход воды qo (qo tot, qo h, qo c)
Формула (3)
в которой qo или tot или h или c
тоже самое с qhr,u или tot или h или c .

Т.е. при расчете вероятности действия приборов, в зависимости что вы рассчитываете, подставляйте определенные значения из таб.3 .
В случае описанным LDA

надо умнажать на 0.85 и qhr,u и q0?

Отвечу – да, в случае открытого водозабора. В данном случае, Вы определите вероятность для приборов гв., правда зачем Вам это, я не знаю.
В случае расчета общего расхода Вы подставляете значение tot, в случае с холодной подставляете значение с .

Касаемо мнения nalim2

Обратите внимание на то, что в п. 3.10 СНиП 2.04.01-85*, требования об изменении расходов воды приборами отсутствуют!

обратил бы внимание именно что в п. 3.10 ссылка на табл.3 без оговорок. А в таб.3 есть последний столбик Расход воды прибором, л/с (л/ч)

Касаемо

Обращайтесь к автору СНиПа.

Ответ в рекомендациях дал один из авторов снипа, а именно Добромыслов. Читайте вопросы- ответы за 2003 год на сайте АВОК.

Касаемо

Работая в предыдущей фирме, на нас наехал Антимонопольный.
Вопрос был спорный. Мы - запрос в Госстрой, оттуда - ответ с разъяснениями в нашу пользу.
Реакция Антимонопольного - а пусть Госстрой внесет изменения в ДБН, тогда они будут восприниматься серьезно.
И мы проиграли. Но для меня это урок на всю жизнь.

В законодательстве есть норма - трактовку норм, может дать орган принявший данную норму, т.е. Закон может трактовать Парламент, СНиП - Госстрой. Если бы фирма nalim2а обратилась к юристу, и при наличии оф.ответа от Госстроя фирма бы выиграла дело.

Итак, подождем что скажут Ольге, спецы....

[OlgaO]

Результаты расскажу 15 августа.

Рассказываю:
Лектор семинара отказалась комментировать слова Добромыслова насчет распространения коэффициента 0,85 на расход прибором, сказав что Добромыслов занимался в основном канализацией. Она сама при расчете не вводит коэффициент 0,85 на расход воды прибором.

[Гость_Awarija_*]

Очень забавно...

[Vict]

Итого - каждый пока при своем мнении.

[Гость_TimVic_*]

Мне кажется, что путаница в умах по поводу того, применять коэффициент 0,85 к нормам расхода воды через прибор (приложение 3 последние две колонки) возникла по следующим причинам:

п. 3,10 говорит нам: ....расхода горячей воды принимать согласно обязательному приложению 3 с коэффициентом 0,85, при этом общее количество потребляемой воды не изменять.
Но если мы посмотрим на нормы расходов прибором из приложения 3 то увидим, что общий расход (секундный или часовой) НЕ равен сумме расходов по горячей и холодной! Т.о. применяя коэффициент 0,85 к норме по горячей воде, совершенно не понятно, как высчитывать расход холодной ( для суточных и часовых норм условие п. 3,10 выполняется).

С другой стороны, если я хочу получить воду из крана постояной температуры (допустим 37град) и расхода, то при увеличении температуры горячей воды (при переходе от закрытой к открытой схеме ГВС) расход горячей воды из крана должен уменьшиться, а холодной увеличится.

[Vict]

расход горячей воды из крана должен уменьшиться, а холодной увеличится.

Об этом речь и идет.
В моем понимании данный коэф. подразумевался для учета(расчета) нагрузок на ЦТП(ИТП,или..) и насосной...

[Сантехник]

По мощности тоже мутно единственный способ высчитать мощность дан в снипе для 55 гр. Увеличение температуры никак не изменяет расчет с точки зрения СНиП. Ляп на ляпе.

[Гость_TimVic_*]

Об этом речь и идет.
В моем понимании данный коэф. подразумевался для учета(расчета) нагрузок на ЦТП(ИТП,или..) и насосной...

Ну слава богу, я наконец-то попал в тему! Жара видать спала.