ОВЕН ПЛК достойный аналог Siemens, TAC и т.п., поддержим отчественного произвоодителя Опции

[olg2004]

сорок лет отечественным автопромом ВАЗ 2101...2106 Итальские, ведь линии и идеология куплены у Fiat были полностью (круто иномарка однако БЫЛА)!

тады 2108 - это порше!!!!

[olg2004]

сорок лет отечественным автопромом ВАЗ 2101...2106 Итальские, ведь линии и идеология куплены у Fiat были полностью (круто иномарка однако БЫЛА)!

тады 2108 - это порше!!!!

[Гость_ggg__ggg_*]

Кстати, за основу ВАЗ2101 взяли лучшую модель Европы 1968 г. Первые "Жигули" были достойного качества. Ну, а потом за дело взялись умельцы... Так и в контроллерах. Идея должна быть. ТАС топчется на месте - 300 и 400 серию пора ДАВНО в утиль. PCX Siemens SBT - туда же.
Этот морально устаревший хлам продают бешеным деньгам. Согласен, если бы их продавали по $100-200 - все-таки софт к ним как-то откатан,
хотя плюх немеренно. Стоимость микросхем (производство+разработка) падает стремительно, так что можно реализовать передовые идеи. Тут смотрел ДЕМО CoDeSys 3.1 SP2. Пока не понял фишки. Но процесс идет. Поэтому и считаю, что ПРОГРАММА должна быть, с учетом развития технологий и потребностей конечного пользователя. Но, видно, жаба душит - хочется денег сейчас. А потом что-нибудь купим-"слизнем" (как с ВАЗ),.
Тупик-с.

[Гость_Constantin111_*]

Да все в китае давно делается от шмоток до контроллеров. Но это не значит что все это Китайское. Если разработчик сидит в Москве, придумал, разработал а заказал печатные платы в Китае, то с какого перепоя они Китайские?

[Abysmo]

так что можно реализовать передовые идеи.

Доволно часто они не нужны или приводят к затягиванию разработки из-за сложности.

[Взводатор]

ТАС топчется на месте - 300 и 400 серию пора ДАВНО в утиль. PCX Siemens SBT - туда же.
Этот морально устаревший хлам продают бешеным деньгам. Согласен, если бы их продавали по $100-200 - все-таки софт к ним как-то откатан,
хотя плюх немеренно. Стоимость микросхем (производство+разработка) падает стремительно, ...

Стоимость контроллеров определяет не производитель - в его интересах максимально снизить себестоимость и продать по максимальной цене, а рынок - именно он ограничивает эту цену сверху и подтягивает функциональность снизу. Покупая контроллер, вы покупаете не набор микросхем, а изделие, решение, которые находятся уже на совсем другом качественном уровне. Вы, как участник рынка, можете повлиять на цену только личным участием - покупая или не покупая конкретное изделие, покупая его или другое.

Да, я тоже хотел бы покупать ТАС по 100-200$, а то и еще дешевле, но .

Сообщение отредактировал Взводатор - 16.8.2007, 11:56

[Гость_ggg__ggg_*]

ЛЮБОЙ серьезный производитель товаров делает линейку - от мощной тор-модели до малобюджетной (авто, электроника, компы и т.д.) ТОлько так можно привлечь потребителя. Среда программирования - да тот же CoDeSys. Главная МЫСЛЬ - комплектовать "железо" под задачу, а не подгонять проект под железяки. Нормальный прикладной проект начинается с разработки софта (на базе политики фирмы). Под него выбирается "железо", причем РОВНО столько, сколько надо (с учетом ЗИП и резервирования). Далее - шкафы и т.д. Именно так я работал с немцами и американцами.
Выбор обоснован технологией, а не "на глаз и с запасцем". Потребителю ВСЕГДА нравится выбирать (вспомним Генри Форда ). Нельзя зацикливаться на одной модели. А деньги - вроде Президент грозился помочь с передовыми технологиями - политика Государства, да-с...

[Гость_Игорь Борисов_*]

Да все в китае давно делается от шмоток до контроллеров. Но это не значит что все это Китайское. Если разработчик сидит в Москве, придумал, разработал а заказал печатные платы в Китае, то с какого перепоя они Китайские?

Потому что. Все "третьи" страны хотят стать богатыми в один день, по этому гонят КОЛЛИЧЕСТВО. В ущерб КАЧЕСТВУ. Знаете что качественная пресс-форма того-же какого-нить корпуса, с допусками в микрон на _порядок_ дороже ее же, но с допусками в сотые мм? Пресс-форма CD\DVD (а она ДЕНЕГ стоит) безглючно штампует 700-1000 дисков, но кто в Китае или у нас поменяет ее не наштамповав хотя-бы 10 000 дисков??? И о каком качестве 9000 из партии может идти речь?

Сейчас взял "ученика"... пока сверлит дыдочки в монтажных платах... Когда я ему объяснил что главный принцип "семь раз отмерь - один раз просверли" парень откровенно загрустил... пытался мне втирать что "ничего страшного не произойдет, в крайнем случае - тут можно стукнуть, здесь сместить..." В первые дни тратил на монтажку маленького шкафа 2-3 дня... в смысле - с переделками и исправлениями... запорол несколько монтажек, которые ему были торжественно вручены в качестве частной собственности, с вычетом стоимости из зарплаты.... ща со штангель-циркулем не расстается, монтажку абсолютно нормально просверливает за 2-3 часа, надеюсь что что-то из него получится...

Потребителю ВСЕГДА нравится выбирать (вспомним Генри Форда ).

Главное не забывать содержимое основного плаката в цехах Г.Форда : "Делай качественно - и деньги к тебе прийдут сами"

[Nick]

....
Правда, финал истории поучителен - был уволен за профнепригодность, т.к за 8 месяцев так и не сумел найти подрядчика на исправление плюх
предыдущего исполнителя ( сколько там откатили - можно только догадываться). Так что откат -может и КАТКОМ проехаться

Не давно столкнулся с новым видом ЛОХОТРОНА, некая компания впарила заказчику свою бесплатную СКАДУ. В общем, обработали его по полной программе. А сейчас выбирают вент оборудование с автоматикой, и как вы думаете какое условие заказчика?!
Вся автоматика должна стыковаться со СКАД'ой по Протоколу KONTAR

То есть оборудования там еще не выбрали, но уже все подстраиваться под их АРМ


Сообщение отредактировал Nick - 20.8.2007, 8:53

[Mars]

Не давно столкнулся с новым видом ЛОХОТРОНА, некая компания впарила заказчику свою бесплатную СКАДУ. В общем, обработали его по полной программе. А сейчас выбирают вент оборудование с автоматикой, и как вы думаете какое условие заказчика?!
Вся автоматика должна стыковаться со СКАД'ой по Протоколу KONTAR

То есть оборудования там еще не выбрали, но уже все подстраиваться под их АРМ

Вообще, этот Ваш пост скорее для другой ветки, не так ли? Здесь же про Овен говорят.
А что касается впаривания бесплатной скады, то имхуется мне, что Вы немного лукавите. Хотя бы потому, что скада бесплатная. Как ее можно впарить? Очевидно, заказчика устроил и АРМ и контроллеры. А вентустановки можно покупать без автоматики, а потом уже обвязывать их той автомтикой, которая устраивает, что многие и делают. И, заметьте, это условие заказчика, а не кого-то другого.
А Вам просто обидно, что Вас обскакали

[Nick]

Вообще, этот Ваш пост скорее для другой ветки, не так ли? Здесь же про Овен говорят.
А что касается впаривания бесплатной скады, то имхуется мне, что Вы немного лукавите. Хотя бы потому, что скада бесплатная. Как ее можно впарить? Очевидно, заказчика устроил и АРМ и контроллеры. А вентустановки можно покупать без автоматики, а потом уже обвязывать их той автомтикой, которая устраивает, что многие и делают. И, заметьте, это условие заказчика, а не кого-то другого.
А Вам просто обидно, что Вас обскакали

Хе-хе, да мне то до этого объекта, заказчик же потом с ним мучаться будет
А так хороший вариант, втюхать бесплатную СКАД’у, потом навариться на контроллерах, так как исключено использование других брендов! (Есть чему поучиться) Да, кстати дорогой MARS, заметьте, выбрали СКАДУ, а контроллеры еще нет
Пост относился, к вероятности прокатывания КАТКОМ по заказчику, после такого подарка!

[Гость_Slavik_*]

А что касается впаривания бесплатной скады, то имхуется мне, что Вы немного лукавите. Хотя бы потому, что скада бесплатная. Как ее можно впарить?

Как её впарить? Легко! В этом случае деньги берутся только за РАЗРАБОТКУ. Для Разработчика - деньги те же, а для Заказчика - дешевле на стоимость СКАДЫ. При чём тут "лохотрон"? Нормальная конкуренция.

[Гость_ggg__ggg_*]

Тут интересное известие от коллег получил- начинается модернизация в одной отрасли промышленности (в какой - НЕ СКАЖУ). "Дело пахнет мильярдом". Так вот, моим коллегам все равно, что поставят (они, как исполнители ПО , практически утверждены). Но какая битва откатов!!!!
Правда, есть одно хорошее дело - битва не затрагивает функционал системы. Как ни странно, хотели применить и что-нибудь отечественное (раньше ТАК БЫЛО - ВСЕ ТОЛЬКО Советское или СЭВовское), но ничего не подобрали. Правда, теперь и Президент на "Мерседесе" ездит.
Но, честное слово, обидно, что ни одной отечественной РАЗРАБОТКИ (пусть не изделия - ПРОЕКТА ) предоставлено не было. Правда, через лет 10 опять модернизация (2 очередь намечается), может тогда утрем нос буржуям. Ну очень хотелось бы....

[Abysmo]

начинается модернизация в одной отрасли промышленности (в какой - НЕ СКАЖУ).

А тут ведра мозгов не надо что бы догадаться Энергетика / Металлургия / Добыча полезнах ископаемых.

[Nick]

Тут интересное известие от коллег получил- начинается модернизация в одной отрасли промышленности (в какой - НЕ СКАЖУ). "Дело пахнет мильярдом". Так вот, моим коллегам все равно, что поставят (они, как исполнители ПО , практически утверждены). Но какая битва откатов!!!!
Правда, есть одно хорошее дело - битва не затрагивает функционал системы. Как ни странно, хотели применить и что-нибудь отечественное (раньше ТАК БЫЛО - ВСЕ ТОЛЬКО Советское или СЭВовское), но ничего не подобрали. Правда, теперь и Президент на "Мерседесе" ездит.
Но, честное слово, обидно, что ни одной отечественной РАЗРАБОТКИ (пусть не изделия - ПРОЕКТА ) предоставлено не было. Правда, через лет 10 опять модернизация (2 очередь намечается), может тогда утрем нос буржуям. Ну очень хотелось бы....

Энергетика, 10 лет как правило вторая очередь энерго-блока
Упс, кажется тайну раскрыл

Сообщение отредактировал Nick - 21.8.2007, 1:08

[Nick]

При чём тут "лохотрон"? Нормальная конкуренция.

Конкуренция это когда, нормальная СКАДА поддерживает, распространенные протоколы OPC, BACNet, LON и т. д.
И используется оборудование различных производителей. А тут купите у нас за 2000 у е кусок хлама и подключайтесь сами

[Гость_ggg__ggg_*]

Типичный ход - "Если купите у нас что-то до такого-то числа, то подарок обеспечен". Как правило, подарок - полный неликвид, стоимость которого
уже ВКЛЮЧЕНА в стоимость впариваемого товара.

[Nick]

Типичный ход - "Если купите у нас что-то до такого-то числа, то подарок обеспечен". Как правило, подарок - полный неликвид, стоимость которого
уже ВКЛЮЧЕНА в стоимость впариваемого товара.

Вот об этом и речь. Эта стоимость у них в контроллерах...

[Гость_Constantin111_*]

Nick писал:
"...Конкуренция это когда, нормальная СКАДА поддерживает, распространенные протоколы OPC, BACNet, LON и т. д.
И используется оборудование различных производителей. А тут купите у нас за 2000 у е кусок хлама и подключайтесь сами..."

Неееее. Конкуренция это когда много схожих предложений на рынке (мне так в младших классах еще в школе объяснили, могу ошибаться))). А какое лучше для пользователя в конкретном случае - это ему решать. Если пользователь некомпетентен изначально и покупает продукты, предназначенные совсем для других целей то это не вина производителей. Менеджеры просто продают, они не в курсах нужен или нет продукт конкретному покупателю - их задача максимально описать продукт, а решать все равно клиенту. Вот и возникают ситуации что нужен был трактор, а купил сенокосилку. Пашет теперь и ругается - "какой плохой трактор".

Сообщение отредактировал Constantin111 - 21.8.2007, 10:13

[Гость_ggg__ggg_*]

Есть такой фильм "Если наступит завтра". Там герой Тома Беринджера впаривает под видом супернадежного и компактного компьютера обыкновенные счеты. И юридически все чисто... Так вот, иногда манагеры идкт на такую уловку - возьмите это бесплатно, пригодится.
Затем наступает понимание - выбросить жалко (халява-с), а применить нельзя - работает только с определенными вещами. И понеслось..
Именно поэтому, мне и не понятно, почему многи БРЭНДЫ ПРОДАЮТ свой софт - ну нахрен он без железяк не нужен. Сделали бы акцию (купи железа на энную сумму - софт даром) или накопительные скидки. А ведь некоторые даже триал не дают - бери сразу.

[Mars]

Да, фигня все это! Что, они пришли к заказчику, сказали "бери скаду совсем бесплатно, только за работу заплатишь, а потом подключай туда что угодно"?
Не верю! (с)
По любому зак спросил какое железо и какие протоколы поддерживает скада. Ведь выставил же он условие по протоколу. Значит не такой он и лох. Так что никакое это не впаривание. Думаю, что зак просто хочет, чтобы приточки шли сразу с готовыми шкафами автоматики, собранными на этих контроллерах, чтобы потом, в случае чего, поставщики вентустановок не кивали головой в сторону автоматчиков, типа, это у них проблемы с автоматикой, а не у нас с неправильно подобранным калорифером.

[Гость_ggg__ggg_*]

Не фигня, г. Mars. На моем жизненном пути встречались истинные мастера. Пример. Фирма, занимается, скажем общо, автоматизацией пищевой промышленности. Демонстрационный зал. С десяток мониторов, на которых картинки будущего автоматизированного производства (SCADA то есть). Тонкость - чем дороже SCADA, чем лучше и больше монитор. Ну и красивей картинки, анимация - причем ФУНКЦИОНАЛ ОДИНАКОВ!!!!
Естественно, Зак падал на последний вариант. Тут его добивали - диспетчеризация(сиречь- SCADA) - ДАРОМ. Все, попался. Далее, все по сценарию- договор, смета и куча допработ. Замечу, оборудование - мировой бренд (топ-модели). Дилерские скидки ПОЛНОСТЬЮ окупали лицензию (runtime) на SCADA. И все вроде бы честно - хотите красиво, берите вот это. Только в редком случае люди на мишуру и бесплатный сыр не падали (когда специалисты работали, а не "откатные" манагеры). За все платили (и за SCADA тоже) - но цена была раз в 5 меньше. А красивые картинки дорисовывались потом (спецы все-таки).
Меня метода впечатлила, уже сам собирался внедрить ( вроде все без обмана, а маленькие хитрости простительны).
Но тут с директором произошла неприятность (даже в газетах и по ТВ сообщали). Все-таки, на всякую хитрую ... нашелся ....

[Kass]

Конкуренция это когда, нормальная СКАДА поддерживает, распространенные протоколы OPC, BACNet, LON и т. д.

Интересный подход. Я думал, что нормальная СКАДА это та, которая нормально работает как самостоятельная софтинка (не как в кодесисе), позволяет нарисовать понятные мнемосхемы и возможность посмотреть архивы в качестве таблиц и графиков. При этом заказчику плевать, какой протокол она использует, хоть Овенбас.

[Сергей Долганов]

Интересный подход. Я думал, что нормальная СКАДА это та, которая нормально работает как самостоятельная софтинка (не как в кодесисе), позволяет нарисовать понятные мнемосхемы и возможность посмотреть архивы в качестве таблиц и графиков. При этом заказчику плевать, какой протокол она использует, хоть Овенбас.

Первые три пункта - несомненно, но и поддержка одной не стандартной сети это не признак хорошей SCADA-системы на мой взгляд.

З.Ы. С возвращением:)

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 28.8.2007, 16:20

[Kass]

Первые три пункта - несомненно, но и поддержка одной не стандартной сети это не признак хорошей SCADA-системы на мой взгляд.

У меня такое ощущение, что у вас СКАДА реализуется сразу на нескольих сетях и протоколах. Если система реализована именно на этой одной нестандартной сети и все нормально работает, то поддержка остальных будет оплачена впустую. У меня компьютеры поддерживают только Эзернет сети. Ни тебе аркнет, ни 485, ничего другого. Тем не менее это не плохие компы и меня выше крыши устраивают. Надеюсь вы понимаете, что вы как конечный пользователь так или иначе оплачиваете поддержку каждого поддерживаемого формата, несмотря на то, что используете только один?

[Гость_Игорь Борисов_*]

У меня такое ощущение, что у вас СКАДА реализуется сразу на нескольих сетях и протоколах. Если система реализована именно на этой одной нестандартной сети и все нормально работает, то поддержка остальных будет оплачена впустую.

Бизнес-практика такова, что дополнительные протоколы идут в качестве бонусов... отдельных денег за них платить не надо... И приличная СКАДА обязана поддерживать общепринятые, распространенные протоколы, типа модбаса рту... фиг бы с модбасом плюс и другими недавними новинками...
А так что получается - поставив Заку СКАДу с овенбасом я обрекаю его на:
1. Использование только железа ОВЕН
2. При несоблюдении п.1 - или установка ышо одной СКАДы, или выбрасывание уже купленной и установки многопротокольной...

Поэтому считаю что СКАДА _обязанна_ быть универсальной - а то будет как у Грюнда - очень многие покупатели автоматики не хотят парится с грюндфосбас, или вынужденны покупать за бешенные бабки (1700 евро) шлюз грюнд - проффибас...

[Kass]

Бизнес-практика такова, что дополнительные протоколы идут в качестве бонусов... отдельных денег за них платить не надо...

Ну давайте представим так, что если разработка СКАДы под Овенбас обошлась в 100 000$, а поддержка всех известных протоколов обошлась еще в 50 000$, То не думаете ли вы, что вторая сумма ляжет убытками в балансе производителя? Да ни в коем случае. Просто СКАДА будет стоить в полтора раза дороже. А бонусы - это для детей. Это как по телеку разводят и говорят, если вы купите у нас один ..., то второй получите абсолютно бесплатно. А еще упаковку получите совершенно бесплатно. Взрослым то понятно, что вы покупаете одно по цене трех. Поэтому все остальное бесплатно. Поэтому если речь идет о бонусах, то вы уже заплатили тройную цену.

А так что получается - поставив Заку СКАДу с овенбасом я обрекаю его на:
1. Использование только железа ОВЕН
2. При несоблюдении п.1 - или установка ышо одной СКАДы, или выбрасывание уже купленной и установки многопротокольной...

Вы знаете, что даже при всех универсальных протоколах 99% заказчиков предпочтут подсесть на что то одно, а не скрещивать ежа с ужом. Если кто то считает, что поддержка у производителя лучше, чем у производителя 2, то зачем скрещивать оборудование этих обоих производителей? Не проще ли все потавить от первого??? Ведь это так просто. Вы же предлагаете что то поставить от второго и потом париться с поддержкой. А второй вам потом скажет, что проблемы в оборудовании первого, а первый скажет, что разбирайтесь с оборудованием второго, т.к. в нем проблемы. И начинаются танцы с бубном. И зачем все это???
Вы бы знали, как трудно перевести при реконструкции крупного заказчика с устаревшего оборудования одного производителя на современное другого. Ужеотработаны контакты, взаимодейсвие и связи. И если нет претензий к производителю 1, то уговорить поставить что то от производителя 2 ну оччень сложно.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Вы бы знали, как трудно перевести при реконструкции крупного заказчика с устаревшего оборудования одного производителя на современное другого. Ужеотработаны контакты, взаимодейсвие и связи. И если нет претензий к производителю 1, то уговорить поставить что то от производителя 2 ну оччень сложно.

В том-то и дело, что сейчас потихоньку серьезные предприятия, имевшие неосторожность во времена перестройки (читай - разрухи) и благодаря горе-снабженцам подсесть на комплектацию сомнительного качества переоборудовываются... но, так сказать, без остановки производства... у нас каждый 2-й заказ на шкаф автоматики содержит в себе требование ввести его в эксплуатацию в период с 3 до 4 часов ночи... а еще желательнее - вообще не останавливая технологического процесса...

[AlexG]

Если цена СКАДы для меня приемлема, то меня совершенно не интересует из чего она складывается. Разумеется, при этом СКАДа должна иметь все необходимые для построения системы функции и т.п. Я считаю что полноценная СКАДАа должна обеспечивать работу с самым разным оборудованием с помощью драйверов или OPC, и, в идеале, иметь возможность разработки новых драйверов при необходимости. Впрочем, для урезанных систем тоже есть своя ниша.

Сообщение отредактировал AlexG - 28.8.2007, 19:12

[Гость_Slavik_*]

Впрочем, для урезанных систем тоже есть своя ниша.

И примеры тому - Овеновские ОПМ. Это и не СКАДы вовсе... Это - всего лишь часть ПТК.

[Kass]

В том-то и дело, что сейчас потихоньку серьезные предприятия, имевшие неосторожность во времена перестройки (читай - разрухи) и благодаря горе-снабженцам подсесть на комплектацию сомнительного качества переоборудовываются...

Я несколько о другом говорю. СКАДА под все протоколы зачем нужна? Для скрещивания ужа с ежом. Если кто то когда то и вляпался, то теперь они просто сменят производителя и все. Но зачем менять одного на десяток других??? Обычно проводится анализ, выбирается лидер не только по соотношению цена/качество, но и по уровню поддержки, ну и если госсектор, то и по уровню откатов, разумеется. Этот лидер и выбирается. Зачем мне надо выбирать нескольо разных производителей??? Ради танцев с бубном в перспективе?