оросители, карта орошения Опции

[nikif]

коллеги! столкнувшись с карнизными оросителями не понял следующего момента:
http://www.sprinkler.ru/products/autosprinkler_karniz.html
тут приведена диаграмма на сей ороситель AHD204K.
Как правильно прочитать карту орошения и таблицу по интенсивности? у меня паркинг и интенсивность 0.12 по НПБ.
Судя по таблице такую интенсивность при радиусе 4 м можно получить при 0,3-0,4 Мпа. Это же 30-40 метров!!!!
Или я что то не так понимаю? как читать карту орошения данного оросителя, не брать же свободный напор перед диктующим оросителем 30-40м!!!???

Простите за глюк инета что создал 2 одинаковые темы )))
Это глюк )

[nikif]

коллеги! столкнувшись с карнизными оросителями не понял следующего момента:
http://www.sprinkler.ru/products/autosprinkler_karniz.html
тут приведена диаграмма на сей ороситель AHD204K.
Как правильно прочитать карту орошения и таблицу по интенсивности? у меня паркинг и интенсивность 0.12 по НПБ.
Судя по таблице такую интенсивность при радиусе 4 м можно получить при 0,3-0,4 Мпа. Это же 30-40 метров!!!!
Или я что то не так понимаю? как читать карту орошения данного оросителя, не брать же свободный напор перед диктующим оросителем 30-40м!!!???

Простите за глюк инета что создал 2 одинаковые темы )))
Это глюк )

[Cherep]

Судя по таблице такую интенсивность при радиусе 4 м можно получить при 0,3-0,4 Мпа. Это же 30-40 метров!!!!
Или я что то не так понимаю?

Да правильно вы все понимаете

не брать же свободный напор перед диктующим оросителем 30-40м!!!???

А вот про то сколько брать и что с этими интенсивностями делать тема уже была
можете ознакомится
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=19950&st=0

Сообщение отредактировал Cherep - 19.8.2007, 23:46

[nikif]

почитал (
вывод как я понял один - придерживаться следует карты орошения но не наблицы по интенсивностям.
Господа, ну это же зверство если я возьму 3 бара перед оросителем... Эдак к насосной у меня придет уже 5-6 бар -заказчик будет в шоке. Дело в том что переделываю проект, разработанный спецавтоматикой... Оросители там Tyco, карнизные. заменяю их на Chang Der по желанию Заказчика. Так вот их карты орошения почти похожи и в расчете спецавтоматика приняла 7 метров всего (0,7 бар) перед карнизным оросителем - т.к. на оосители карнизные TYCO нет таблицы по интенсивностям а есть карта орошения )
насосы сказали оставить старые а они всего на 3 бар расчитаны.
руководствуясь картой орошения и т.к. мне надо покрыть 4 метра я предпологал взять 1-1,4 бар. но не 3-4 же???
я в шоке )

да и вообще какая то ерунда с этими оросителями в таблице на сайте. получается что если бы мне надо было покрыть площадь 1,5-2 м а не 4 то нормативной интенсивности я бы не добился ни при каком давлении (или интерполируя табличные данные при напоре 8-9 бар )))

[Гость_San9_*]

По пожаротушению потребуются следущие сооружения:
два резервуара ж/б противопожарного запаса воды по 300м3
пожарный пост (здание 12х6м)
рез-ры хранения пенооброзователя по 3м3 2шт
пеногенераторы
сухотрубы
мокрые колодцы
как минимум две мотопомпы.

С чего начать я не знаю. В этом я плаваю. Помогите пожалуйста.
отправляю также тех площадку, см приложение

[Cherep]

почитал (
вывод как я понял один - придерживаться следует карты орошения но не наблицы по интенсивностям.
-заказчик будет в шоке. не 3-4 же???
я в шоке )

да и вообще какая то ерунда с этими оросителями в таблице на сайте. получается что если бы мне надо было покрыть площадь 1,5-2 м а не 4 то нормативной интенсивности я бы не добился ни при каком давлении (или интерполируя табличные данные при напоре 8-9 бар )))

1)Насос тут не самое главное. Если вы возьмете 3-4 бара на оросителе незабудте пересчитать расход через оросители и послать зака за новыми ТУ
2)Не путайте площадь орошения с радиусом орошения

[nikif]

да извеняюсь.... радиус.
И перерасчет представьте себе по расходам...
у меня же там карнизные оросители на рядке и обычные универсальные. а теперь представим себе универсальный ороситель, рабочее давление на котором судя по карте орошения (для требуемой интенсивности)
в районе 1 бара (10м, 0.1 Мпа) ... и тут на него подали 30 метров!!!!
зверство!

[Гость_mikl_new_*]

делал похожее, проетн на согласовании лежит...
делал правда на оросителях Grinnell...
так вот там такой гребаной таблицы нет и брал чисто по карте орошения- 7 метров... хотя есть подозрение что таблицы бы не помешали.

[Гость_mikl_new_*]

просто таблица эта плохо сочетается с коэффициентом производительности оросителя. по НПБ я должен обеспечить 0,12 для паркинга, т.е. если я расчитываю на площадь орошения 12 м.кв. (т.е. радиус четвертьсферы) то расход на эту площадь при 0,12 должен составить 1.44 литра и не больше. считаю всегда надо играть напорами именно с нормативного расхода ибо зачем лить лишнюю воду, завышать диаметры труб и т.д.
получив 1.44 литра/с смотрю на Q=k*кор(H) и получаю что для данного оросителя с k=80 получим 1.14 бар т.е. 11,4м. Смотрим карту орошения и видим что при давлении в 11,4 м площадь четвертьсферы с радиусом 4 м обесечивается.

теперь возьмем 30м напора и посмотрим к чему это приведет. при Н=30м получим Q=442 л/мин или 7,36 л/с!!!!! нафига вам стока воды??????

7,36/12 м.кв.= 0,61 интенсивность!!!!!!!!!

[Гость_micconen_*]

mikl_new, прокомментируй, пожалуйста, пример, приведенный мною здесь:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=19950&st=0

[Гость_mikl_new_*]

хитрость тут какая то. есть коэффициент производительности оросителя - не сложная но достаточно точно отражающая характеристика. есть всякого рода
интенсивности на картах от производителей. ентересно что имели ввиду разработчики НПБ и что имели ввиду производители оросителей. у меня подозрение
что разные вещи. мне кажется (и вроде это и имеется в виду у Мешмана) что интенсивность в НПБ -это приведенный расход на площадь орошения, т.е.
чистая характеристика истичения жидкости из оросителя. т.е. если в НПБ указано 0.12 на 1 метр кв. то это не значит что в каждой точке я должен дать 0,12 а должен считать разбор на 12 метрах (например) и при этом
должно вылится 1.44 литра в секунду. Этот разбор воды нам обеспечивает коэффициент производительности оросителя и в соотвествии с ним мы и подбираем оросиетли - типа стока воды нам надо
и давление при этом будет вот такое - больше к-т, меньшее давление на вход подаем - адаптируем систему к условиям + учитываем что если орошается площадь не 12 м.кв. (помещение например 8 м.кв.)
то и лить напором на 12 метров смысла нет - считаем уже расход как 0,12*8=0,96 л/с/ ну и правда, зачем лить воды больше при меньших условиях...

а вот на картах где интенсивность присутствует:
1) написано что информация типа справочная но не для проектирования
2) я так понимаю что это типа какой то мгновенной интенсивности или чего то в том духе. ну правда, возьмите карту, обеспечьте лаже давление в 5 бар и что получите по среднему значению интенсивности???
да никогда вы не получите то что указано в НПБ! http://www.sprinkler.ru/products/autosprinkler_karniz.html сложите для 4 бар... давление 40метров!!!!! а средняя
интенсивность 0,93!!!!!!!!!! при 40 метрах!!!!!!

поэтому делаю вывод, который подтверждают множество учебников, что к-т производительности связан с интенсивностью в НПБ, так считать и следует,
а вот что нарисовано на картах с интенсивностью - хрень какая то

[Гость_mikl_new_*]

в конце концов это же подтверждает НПБ 88, приложение 2. тут тебе к-т производительности, тут тебе свободный напор и ни о кокой интенсивности орошения
применительно к оросиетлям и производителям - ни слова. а чтобы учеть характеристики оросителей - плиз к-т производительности конкретного оросителя
и график зависимсоти расхода от давления.
кстати вот тупо взять этот график и что мы видим? к-т производительности на пример k=80,7. берем 1 Бар и получаем соответственно расход 80,7 литров в минуту или 1,35 л/с... ороситель по карте при этом напоре
закрывает площадь в 12 м.кв. Следовательно 1,35 л/с / 12 м.кв. = 0,12 - вот вам интенсивность т.е. л/c*м.кв. что и требуется

[Гость_mikl_new_*]

и Мешман считаем немного по иному но суть примерно та же... привязка к коэфф производительности...

[Гость_micconen_*]

Не много сумбурный ответ у вас получился.

что имели ввиду разработчики НПБ и что имели ввиду производители оросителей. у меня подозрение что разные вещи

Это можно спросить во ВНИИПО , они отошлют к ГОСТу на оросители, где указано как и почему строят карты орошения. т.е. Карта орошения - понятие вполне конкретное и определенное без всяких разночтений.

коэффициент производительности оросителя - не сложная но достаточно точно отражающая характеристика

+1, только добавлю, что точно отражающая расход через ороситель при определенном напоре перед ним. И только. Увязывать интенсивность орошения с этим коэффициентом неправильно, т.к. конструкции оросителей при одинаковом К-факторе могут быть разные и характеристики распределения воды ими значительно различаються.

если в НПБ указано 0.12 на 1 метр кв. то это не значит что в каждой точке я должен дать 0,12 а должен считать разбор на 12 метрах (например) и при этом должно вылится 1.44 литра в секунду.

не согласен. Где в таблицах и приложениях к НПБ говориться про среднюю интенсивность?
Определение интенсивностей см. ГОСТ Р 51043-97 http://0-1.ru/law/default.asp?doc=/gost_r/51043-97
При приемке оросителей и только оросителей, а не установки в целом, действует правило: Оросители считают выдержавшими испытания при отсутствии мерных банок с интенсивностью орошения менее 50 % нормативной интенсивности при коэффициенте равномерности орошения не более 0,5 и средней интенсивности орошения не менее нормативного значения.

в конце концов это же подтверждает НПБ 88, приложение 2. тут тебе к-т производительности, тут тебе свободный напор и ни о кокой интенсивности орошения

Ну, правильно, приложение 2 - методика расчета, а исходные данные в таблицах 1-3.
Мин. свободный напор перед спринклерным оросителем нужен не только для распыления воды, но и для гарантированного вскрытия его запорного устройства после разрушения теплового замка.

вот что нарисовано на картах с интенсивностью - хрень какая то

п.4.7. Оросители следует устанавливать в соответствии с требованиями таблицы 1 и с учетом их технических характеристик и карт орошения.
Пользоваться картами орошения - норма, не пользоваться - нарушение НПБ.

[Гость_mikl_new_*]

ок , спорить не буду т.к. не являюсь гуру в данной теме.
но все же резюме то какое? как в итоге считать, вернее как считаете вы ...
и главное как быть с карнизными оросителями? ведь очевидно же из рисунков и таблицы что даже при бешеном давлении табличного по НПБ не получается....

Про банки это все верно... в таблице как я и понимаю и есть заполнение типа этих банок ))))

Но что же все равно означает интенсивность орошения по НПБ если все равно на всей площали 0,12 не получить? и почему все же не связывать это на прямую с расходом в чистом виде. ведь не важно какая у него конструкция...
ведь вы же считаете расход установки в целом перемножая 0,12*240 м.кв.... и все так считают... и hgjtrnths из того же ВНИИПо так считают, видел их проекты. а если считать так то почему для 1 оросителя не посчитать на нормативную его площадь? т.е. 0,12*12, а это уже что то. Да, кривая расхода при определенном давлении. но раз есть расход то давление с ним все равно связано Q=k*кор(H) и не важно какой формы ороситель. в НПБ написано "дай мне для тушения 1.44 л/с для тушения на ороситель, т.е. на 12 метров .кв. и как вы это получите нас не волнует".
а вскрытие оросителя - это к его тех характеристикам - там указано минимальное рабочее даление.
просто из ваших комментариев я так и не понял как вы считаете все же...
Ну согласитесь, ну возьмете вы 4 бара на него и вроде как получите типа интенсивность 0,12 по таблице (применчание к кторой грит что ее нельзя использовать при проектирвании) а если к тому же возьмете формулу Q=k*кор(H) то получите такой расход что ПК отдыхает

[Гость_micconen_*]

но все же резюме то какое? как в итоге считать, вернее как считаете вы ...

Пес его знает, как правильно
Если следовать букве закона, как я пытаюсь делать, то давление перед оросителем необходимо принимать по картам орошения с условием обеспечения минимальной интенсивности в любой точке защищаемого помещения.

ведь вы же считаете расход установки в целом перемножая 0,12*240 м.кв.... и все так считают... и hgjtrnths из того же ВНИИПо так считают, видел их проекты. а если считать так то почему для 1 оросителя не посчитать на нормативную его площадь? т.е. 0,12*12, а это уже что то.

Расчетный расход установки определяю по гидравлическому расчету из уславия вскрытия всех оросителей на площади для расчета с диктующим оросителем. Да, получаются большие значения - это мне самому не нравиться. Я писал и местным пожарным и во ВНИИПО - ответы не удовлетворительные.
В том-то и дело, что все... либо нарушают нормы, либо я чего-то не понимаю.
Объясните мне, с нормативной поддержкой, что все, кто считает как вы пишите - не нарушают норм.

[Гость_mikl_new_*]

ответ не утешительный - нормативной поддержки нет. есть как я сказал учебники, в некоторых так и считатют (мешман, Ходаков и пр.) и как я сказал проекты, которые в свое время были заказаны во ВНИИПО. более того вам скажу, проекты из ВНИИПо поражают своим естеством в своей простоте. Мы с Вами паримся, считаем изменения расхода при изменяющемся давлении на протяжении рядка и т.д. а в этих проектах образно 0,12*240= и все, и хватит. напоры расчитаны тоже по НПБ т.е. H=Hсв+Hлин+Hместн+Нуу+Hнасосной и все. правда есть прикол. преокты делались на 3 очень схожих завода... оросители одинаковые...
в одном проекте свободный напор выбран 35м!!!!!!!!!!! бех обоснования. в остальных же 2=х проектах всего 10 м. )))
нам пришлось заменить насосы на менее производительные по напору (из за поставок), спросили их мона? они ответили "да без проблем, там запас такой что..."

вот так
думаю они и сами не в полной мере знают как надо )

[Гость_mikl_new_*]

кстати, повторюсь, я взял напор по проекту исходя из своей логики и... у меня есть проект с карнизыми оросителями... от СПЕЦАВТОМАТИКИ... там 7 метров напор. проект очень грамонтный да и фирма не веники вяжет а если и вяжет то фирменые

но это все равно домыслы

[Гость_micconen_*]

У проектировщиков во ВНИИПО "крыша" серьезная, кто будет на местах наезжать на проекты этой "фирмы"?
На вопрос во ВНИИПО: а достаточно ли посчитать расход только по п.9 приложения 2? Ответ считайте по НПБ. Вот так. Ни какой ясности.

Сообщение отредактировал micconen - 22.8.2007, 15:16

[Vlad®]

Определение интенсивностей см. ГОСТ Р 51043-97

Данный документ заменен на ГОСТ Р 51043-2002 "Оросители"

Прикрепленные файлы

 ГОСТ_Р_51043_2002_Оросители.rar ( 399,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 301

 

[Михаил I]

Почему все карты орошения для установки оросителя до 2,5м, а если я хочу ставить выше? 3...4м? Где взять нормальную информацию?

[Гость_micconen_*]

на www.sauto.biysk.ru выложено руководство по применению оросителей, где есть графики интенсивностей. Раньше у них были графики и от давления и от высоты, теперь только от давления.

[Михаил I]

на www.sauto.biysk.ru выложено руководство по применению оросителей, где есть графики интенсивностей. Раньше у них были графики и от давления и от высоты, теперь только от давления.

Спасибо, забыл сказать, что у меня они есть
Хотелось бы пользоваться, хотя бы для сравнения, и другими. А вот ни у кого нет подобных Бийским. Во всяком случае свыше 2,5м. Ну и как запроектировать паркинг 4,5 м высотой? Бийские карты есть и до сих пор - легко ищутся яндексом.

[Гость_micconen_*]

инженеры Спецавтоматики говорят, что конструкция оросителей изменилась и картами до 2004 пользоваться нельзя

[Михаил I]

в картах то орошения Бийских опечатка что ли? Я смотрю СВН12 давление 5м. Интенсивность по мере увеличения радиуса странно себя ведет. Сначала 0,06, потом 0,047, потом 0,056. В центре же интенсивность максимальная должна быть.

[B747]

В центре же интенсивность максимальная должна быть.

на чём основывается это умозаключение?

[Михаил I]

хотя, наверное, так и должно. Интенсивность все же зависит т расположения оросителя и траектории струю.Ладно, допущу, что опечаток нет.

[Гость_micconen_*]

разбитие струи на розетке сильно зависит от формы самой розетки. Поэтому и нужны карты орошения, чтобы знать как вода распределяется в данных условиях данным типом оросителя.

[Гость_Yuran_*]

Почему все карты орошения для установки оросителя до 2,5м, а если я хочу ставить выше? 3...4м? Где взять нормальную информацию?

=) Мне кажется, что нигде(ежели у производителей нет). Во ВНИИПо, насколько знаю, испытательная база "заточена" именно под 2,5 м ( хотя в таблице 1 ГОСТа на оросители, есть еще и 3м).

[Михаил I]

ну а согласитесь, паркинга с высотой помещения 2,5 и ниже почти не бывает

[Jagodkin]

Извеняюсь, но я я немного отойду от наших, отечественных спринклеров... Ходил тут на курсы проектирования систем АПТ. И там расчет велся на примере каталогов Огнеборца, в которых представлены спринклера TYCO. Для каждого из них там приведена кривая номинального расхода с номинальным коэффициентом расхода. В п.6, прил.2 НПБ 88-2001 дана формула Q=K*корень кв. из Н (прошу прощения за такое написание формулы), где Q-расход в л/с, H- напор в м, к-коэффициент производительности оросителя (генератора), принимаемый по технической документации на изделие.
Так вот... Чтобы получить необходимый напор, при необходимом расходе нужно: H=Q в кв./k в кв. Для перевода в нашу СИ коэффициент k нужно разделить на 189.

Жаль, что проектированием я занялся когда закончились эти курсы... Теперь вот возник вопрос! Ведь в табл.1 НПБ 88 приведена требуемая интенсивность, а не расход!!!

Курсы проходили в разное время и проводили их разные люди... И везде одинаковая метода...