Элеватор, Вопросы и ответы Опции

[AntonL]

Здравтвуйте.

Я работаю в системе ЖКХ, и явлюсь "посредником" между Энергоснабжающей орг-цией (ЭСО) и жителями. Возникла такая проблема.

Есть небольшой микрорайон, порядка 25 домов(12-16 этажей). Все дома топятся по графику 130/70. На всех домах стоят элеваторы и (что немаловажно) узлы учёта тепла и ГВС. Проблема в том, что на всех домах наблюдается сверхдоговорное завышение Т обратки на отоплении в тёплые месяцы (примерно 8-10 градусов, против 5 по договору) ввиду чего отказываются принимать показания приборов учёта! Рассчёты дросселирующих устройств(сопла элеваторов,шайбы) делает ЭСО и нам вроде как на них посмотретьь не даёт. Но это так - лирика!
Основная причина в этом конечно задранная температура подачи (надо же куда-то сваливать отходы производства электроэнергии, так, блин, почему бы не коммунальшикам, мы её ещё и оплатим до кучи). Но в тёплые месяцы обратка завышена на многих домах и при нормальной подаче!!!
У меня такие соображения (покритикуйте-посоветуйте пожалуйста):
Например по одному дому данные на 01.03.05 (по проекту нагрузка на отпление 0,199 Гкал/час (3,32 тонн теплоносителя в час) и давления по проекту 8,5 на 5,4 очков):
подача и обратка по 136 тонн за сутки, давление 8 на 6 очков, температуры 77,4 на 52,8, температура н.в. -1 град, диаметр сопла 10,1мм.
Как видно, расход намного превышает проектный!!! И подобная картина по всем домам!!!
В принципе расход можно получить и так:
G(т/час) = Qпроект(Гкал/ч) / (130-70) * 1000, так вот по всем домам расход превышает в 1,3-1,5 раз полученный по этой формуле!
Может кто-то что-то посоветовать, буду очень благодарен!
Заранее спасибо!

[AntonL]

Здравтвуйте.

Я работаю в системе ЖКХ, и явлюсь "посредником" между Энергоснабжающей орг-цией (ЭСО) и жителями. Возникла такая проблема.

Есть небольшой микрорайон, порядка 25 домов(12-16 этажей). Все дома топятся по графику 130/70. На всех домах стоят элеваторы и (что немаловажно) узлы учёта тепла и ГВС. Проблема в том, что на всех домах наблюдается сверхдоговорное завышение Т обратки на отоплении в тёплые месяцы (примерно 8-10 градусов, против 5 по договору) ввиду чего отказываются принимать показания приборов учёта! Рассчёты дросселирующих устройств(сопла элеваторов,шайбы) делает ЭСО и нам вроде как на них посмотретьь не даёт. Но это так - лирика!
Основная причина в этом конечно задранная температура подачи (надо же куда-то сваливать отходы производства электроэнергии, так, блин, почему бы не коммунальшикам, мы её ещё и оплатим до кучи). Но в тёплые месяцы обратка завышена на многих домах и при нормальной подаче!!!
У меня такие соображения (покритикуйте-посоветуйте пожалуйста):
Например по одному дому данные на 01.03.05 (по проекту нагрузка на отпление 0,199 Гкал/час (3,32 тонн теплоносителя в час) и давления по проекту 8,5 на 5,4 очков):
подача и обратка по 136 тонн за сутки, давление 8 на 6 очков, температуры 77,4 на 52,8, температура н.в. -1 град, диаметр сопла 10,1мм.
Как видно, расход намного превышает проектный!!! И подобная картина по всем домам!!!
В принципе расход можно получить и так:
G(т/час) = Qпроект(Гкал/ч) / (130-70) * 1000, так вот по всем домам расход превышает в 1,3-1,5 раз полученный по этой формуле!
Может кто-то что-то посоветовать, буду очень благодарен!
Заранее спасибо!

[Гость_ShaggyDoc_*]

Это общая беда. График 130-70 наверняка только на бумаге. Наверняка имеется верхняя срезка, когда температура ниже требуемой. Под нее и поставлены сопла и шайбы.

А в переходный период имеется нижняя срезка, когда тепературу в подающей держат высокой из-за необходимости нагрева горячей воды. Это и есть периоды перетопа осенью и весной. Перетоп энергоснабжающая организация возлагает на вас.

Ничего не упоминаете про подогреватели ГВС - где они и как включены. Схема подключения очень важна - обычно 2/3 поверхности ставят на 1 ступень с обогревом обраткой от отопления.

Перегрев при элеваторах можно снимать установкой дополнительных подмешивающих насосов. Схемы давно отработаны. Но зачем ИМ лишний насос и расход электроэнергии за ИХ счет, когда можно перегрев списать на абонентов.

Для конкретных советов надо точнее знать, где, как и что. Реальный график, схемы, где граница учета.

[Гость_Павел_*]

Называть температуру прямой в 130 град. - "отходами производства электроэнергии", несколько неккоректно по отношению к энергетикам.
Проблема гибкого регулирования одними элеваторами, шайбами и центральным регулированием температуры прямой решить сложно. Наверное стоит подумать о внедрение дополтельных регуляторов.

[AntonL]

Это общая беда. График 130-70 наверняка только на бумаге. Наверняка имеется верхняя срезка, когда температура ниже требуемой. Под нее и поставлены сопла и шайбы.

А в переходный период имеется нижняя срезка, когда тепературу в подающей держат высокой из-за необходимости нагрева горячей воды. Это и есть периоды перетопа осенью и весной. Перетоп энергоснабжающая организация возлагает на вас.

Ничего не упоминаете про подогреватели ГВС - где они и как включены. Схема подключения очень важна - обычно 2/3 поверхности ставят на 1 ступень с обогревом обраткой от отопления.

Перегрев при элеваторах можно снимать установкой дополнительных подмешивающих насосов. Схемы давно отработаны. Но зачем ИМ лишний насос и расход электроэнергии за ИХ счет, когда можно перегрев списать на абонентов.

Для конкретных советов надо точнее знать, где, как и что. Реальный график, схемы, где граница учета.

Здравствуйте.

То что 130/70 не выдерживается - это понятно!!! А вот насчёт того, что шайбы и сопла считают под эти, скажем так, "недопараметры" - это мысль!!!

Насчёт ГВС, так там на ГВС везде отдельные вводы (там везде 4-х трубка), соответственно нет подогревателей.

У нас там на 5-ти домах стоят автоматизированные узлы управления. Кстати классная штука - вчера запускал один (клапан с электроприводом, грундфоссовский насосик, регулятор ECL и вперёд, элеватор нафиг выключаем и делаем себе сами тот температурный график, который НАМ нужен).

А всё-таки, как можно с завышениями бороться в тёплые месяцы? Может знаете дешёвые способы?

PS: Ответственность ТеплоСетей заканчивается на вводных задвижках, дальше уже наше хозяйство. Но по договору с ЭСО рассчёт дросселирующих устройств делают они, и за самомовольную смену шайб или сопел при аварии могут серьёзно наказать! Сопла и шайбы определяют всю гидравлику теплопунктов, так что самовольно там не поковыряешься.
Узлы учёта стоят сразу после вводных задвижек (за небольшим исключением).

Понимаю, что совсем запутал Вас, но...

[Гость_Павел_*]

Если уж ЭСО считает дросселирующие устройства, то логичным будет и перенос ответственности за высокую обратку на них

[Гость_Гость_Алексей_*]

Если уж ЭСО считает дросселирующие устройства, то логичным будет и перенос ответственности за высокую обратку на них

Это логично и скорее всего должно быть отражено в договоре на теплоснабжение.
А так, мое личное мнение, неправильно подобраны параметры сопла. Недавно только сам разбирался с "Теплосетями". Так они про методику расчета элеватора по СП41-101-95 почему-то не знают. Делают расчет по нагрузке на здание. В результате, расхождение моих и их расчетов по диаметру сопла составляло до 1,5 мм.

[Гость_Виталий А_*]

У нас там на 5-ти домах стоят автоматизированные узлы управления. Кстати классная штука - вчера запускал один (клапан с электроприводом, грундфоссовский насосик, регулятор ECL и вперёд, элеватор нафиг выключаем и делаем себе сами тот температурный график, который НАМ нужен).

У ECL есть функция регулирование по обратке - вы видимо и ее и используете, так это или нет?
Если да, то в чем вопрос, ставьте на все дома. раз теплосети уважаемы и непобедимы.
С уважением,ВА.

[-ms-]

При установке ECL и насосиков подмеса не забудте выполнить проект переоборудования ИТП с последующим его согласованием.

[AntonL]

Здравствуйте.

Автоматизированный узел управления (АУУ) - это очень хорошо, но вот как раз к ним нет претензий. Там всё понятно, и естественно ни о каком завышении обратки на этих 5-ти домах речи нет. К слову, регулируем мы там не по температуре обратки, а только по Тн.в. и Тподачи после подмеса, а настройки подбираются так, что завышения Тобратки нет.
Поставить на все дома - это конечно круто, только вот обходится один такуой АУУ в МНОООГО денег, и эти 5 штук имеют скорее политическое значение, чем экономическое.

А вот конкретный вопрос:
в расчётах элеватора используется величина - потери напора в системе отопления после элеватора. Как определить эту величину, если проекта на дом нет (оооочень трудно найти), а если бы и был, то гидравлика, благодаря состоятельным жильцам-самодурам, давно не соответствует проектной?
И вдогонку глуппый вопрос :-)
"Распологаемый напор перед элеватором" - это то самое давление, которое показывает манометр на подаче перед элеватором, т.е. давление в сетевом подающем тубопроводе?

PS Извините за такие вопросы, но я пришёл в теплотехнику из теорфизики, и мой организм все эти падающие с потолка формулы пока плохо воспринимает.
Интересно, много найдётся теплофизиков (тех самых, которые проектируют отопление и запрсто цитируют СНИПы :-) ), которые смогут САМИ вывести формулу (9) в Пункте 4.20 в СП41-101-95?
Я вот сразу вывел...

[Гость_ShaggyDoc_*]

в расчётах элеватора используется величина - потери напора в системе отопления после элеватора. Как определить эту величину, если проекта на дом нет (оооочень трудно найти), а если бы и был, то гидравлика, благодаря состоятельным жильцам-самодурам, давно не соответствует проектной?

Потери в однотрубной системе такого дома примерно 2-2.5 м. вод.ст. Но явно не 1 и не 5 м.

"Распологаемый напор перед элеватором" - это то самое давление, которое показывает манометр на подаче перед элеватором, т.е. давление в сетевом подающем тубопроводе?

Напор - это давление, выраженное в метрах. Располагаемый напор - разность между напорами в подающем и обратном трубопроводах. Иначе - перепад давлений. Напор, давление - просто разная терминология. Одни предпочитают напоры, другие - давления, третьи - пиво.

[ТТГВ]

Проблему перегрева в элеваторных системах решить будет сложновато поскольку самым логичным способом было бы увеличить количество подмещиваемой воды и приготовить теплоноситель нужной температуры, но элеваторов с регулируемым соплом в жизни не видел и как работают тоже вопрос
Поскольку в точке излома когда температура сетевого теплоносителя не меняется должно осуществлятся количественное регулирование
Количественное регулирование можно осуществить установкой балансировочного вентиля (в сущности та же шайба только с переменным диаметром), но нужно иметь ввиду что при количественном регулировании можете нарваться на разбалансировку системы отопления

[Гость_Гость_svoroponov_*]

С элеваторами пора заканчивать , вчерашний день.Переходите на смесительные узлы : регулятор-насос или на автоматические узлы .С ростом стоимости тепла это становиться актуальным.Кстати автоматические узлы позволяют уйти от 4-трубной системы из теплоисточников,что экономически выгодно ВСЕМ

[Гость_Гость_svoroponov_*]

Да и еще: 25 домов -это прилично.ЕСТЬ смысл сразу автоматизировать все .Срок окупаемости около 4-6лет при сегодняшней стоимости тепла (ПРИМЕРНО).При таком колличестве узлов любая фирма-изготовитель даст не менее 15% скидки,а установку их можно произвести своими силами (РАБОТНИКАМИ ЖКХ),поскольку узлы комплектные-все на одной раме-модуле.Кстати узлы можно собирать и по месту из оборудования ,заказанного самими( согласно проектов)или через специализированную фирму (устройте конкурс-дешевле будет)

[tiptop]

С элеваторами пора заканчивать , вчерашний день.

Не согласен.
Когда-то в своей дипломной работе рассматривал теплоснабжение жилых домов (однородная нагрузка), у которых в ИТП элеваторы и водоподогреватели (две ступени последовательно).
Получилось, что, если температуру прямой сетевой воды изменять в зависимости от температуры "обратки", то должны быть следующие положительные явления:
а) энергосбережение
В климатических условиях Владимирской области возможная экономия тепла в течение отопительного сезона – около 3%.
б) повышение качества теплоснабжения – достижение более комфортного микроклимата
При работе котельной с автоматикой регулирования, поддерживающей “температурный параметр” в зависимости от температуры наружного воздуха, в квартирах жителей горячая вода будет в любые часы пиковых потреблений, а осенними ночами им не потребуется закрывать батареи одеялами, для того, чтобы снизить температуру воздуха.
в) автоматика регулирования, поддерживающая температурный параметр действует компенсирующим образом при отклонениях гидравлического режима от номинала (при отключении некоторых потребителей и пр.).

Кроме того, предполагаю, что Элеватор и термостаты могут работать вместе.

Сообщение отредактировал tiptop - 2.1.2006, 21:22

[ТТГВ]

С элеваторами пора заканчивать , вчерашний день.

Не согласен.
Когда-то в своей дипломной работе рассматривал теплоснабжение жилых домов (однородная нагрузка), у которых в ИТП элеваторы и водоподогреватели (две ступени последовательно).
Получилось, что, если температуру прямой сетевой воды изменять в зависимости от температуры "обратки", то должны быть следующие положительные явления:
а) энергосбережение
В климатических условиях Владимирской области возможная экономия тепла в течение отопительного сезона – около 3%.
б) повышение качества теплоснабжения – достижение более комфортного микроклимата
При работе котельной с автоматикой регулирования, поддерживающей “температурный параметр” в зависимости от температуры наружного воздуха, в квартирах жителей горячая вода будет в любые часы пиковых потреблений, а осенними ночами им не потребуется закрывать батареи одеялами, для того, чтобы снизить температуру воздуха.
в) автоматика регулирования, поддерживающая температурный параметр действует компенсирующим образом при отклонениях гидравлического режима от номинала (при отключении некоторых потребителей и пр.).

Кроме того, предполагаю, что Элеватор и термостаты могут работать вместе.

Только все ваши доводы перечисленны для независимой схемы, так как большое количество перепотребленного тепла встречается на элеваторных схемах в теплое время (Т нар выше температуры точки излома) и получается что необходимо выполнять для систем отопления количественное регулирование, а для неавтоматизированной системы отопления это грозит "перетопами" первых стояков и приборов и "недотопами" последних. Вот такие вот выкладки. А применять элеваторную схему так она у вас дороже выйдет чем со смесительными насосами

[tiptop]

Только все ваши доводы перечисленны для независимой схемы

Для зависимого подключения в ИТП - как на рис.8 в СП 41-101-95 (только ещё с элеватором для отопления).

[korro]

Я попробую вернутся к самомому первому сообщению, где говорится, что не принимаются показания приборов учёта, мотивируя это превышением температуры обратки. Совершенно беззаконная постановка вопроса.
И необходимо очень аккуратно подходить к подписанию договоров поставки тепловой энергии, где должна быть прописана обязанность ТСО недопускать перегрева по прямой в любое время года, обязанность ТСО обеспечить, при условии установки Абонентом расчётных дросселирующих устойств, требуемого( на основании проекта здания) теплогидравлического режима. И не надо ссылаться на монополизм ит.п. Механизмы борьбы с ним уже более-менее отработаны. Сам я работаю как раз в ТСО и все эти вопросы мне знакомы не понаслышке.
Попробуйте зайти на форум сайта rosteplo.ru - там рассмотрено довольно много похожих вопросов.

[tiptop]

Например по одному дому данные на 01.03.05 (по проекту нагрузка на отпление 0,199 Гкал/час (3,32 тонн теплоносителя в час) и давления по проекту 8,5 на 5,4 очков):
подача и обратка по 136 тонн за сутки, давление 8 на 6 очков, температуры 77,4 на 52,8, температура н.в. -1 град, диаметр сопла 10,1мм.

Любопытно, какой диаметр горловины у этого элеватора? Миллиметров 17 ?

[Гость_IgorIlin_*]

Не соглашусь с Вами насчет жильцов которых Вы назвали самодурами, нельзя же так в самом деле сгоряча на людей-то, просто хотят люди жить комфортно и не страдать от недоработок коммунальщиков. Для их комфорта кстати и Вы работаете, а вовсе не для того только, что-бы цифры сходились.


Насчет элеваторов:
- установите регулируемые элеваторы;
- установите регуляторы перепада давления на подачу и обратку сразу после элеваторного узла (Данфосс например), что-бы падение давления на весь дом всегда было одинаковым, и самое главное известным и ВАМ и ТЕПЛОСЕТИ, и уже не зависило от самовольных реконструкций системы жильцами, зарастания трубы и т.д.

С уважением, Игорь

[Сэм Бруклин]

- установите регулируемые элеваторы;

Чем сложнее тем проблемнее. Сколько встречался с таковыми- видел их в плачевном состоянии. Не надежны в эксплуатации. За простыми элеваторами то следить не кому...
И о каком элеваторе идет речь? Если об "Электронике" то у нее другие функции: качественное регулирование расхода теплоносителя в зависимости от температуры наружного воздуха, то бишь при постоянной температуре теплоносителя в тепловой сети.
Тогда уж лучше корректирующий насос поставить, хотя я и не сторонник этого. Элеватор, в условиях нынешнего электроснабжения предпочтительней. Чубайс, со своими отключениями рулит!(((

[ivo]

ситуация вот какая:
есть существующее здание(офисное)- подсоединение его к тепловой сети осуществляется через элеватор. в существующем здании система отопления однотрубная с верхней разводкой.
пристраивается новое здание(тоже офисное) - в нем заказчик хочет лучевую разводку .
вопров: (я просто никогда с элеваторами не сталкивалась) как осуществить присоединение новой системы, да плюс еще кинуть ветку на теплоснабжение приточных установок, что при жтом делать с элеватором? да кстати надо сказать что лимиты тепла от теплосетей подключить все это позволяют, т.к. еще давно были взяты с бешеным запасом?
пожалуйста подскажите. дело срочное?:

[zr84]

Хотите получить технический ответ, не давая при этом НИКАКИХ исходных данных...будете ждать до второго пришествия..
К одному элеватору, как правило, подключается одна система отопления(СП 41-101-95).
-Элеватор нужно рассчитывать на основе: график, располагаемый напор, нагрузка, потери в системе отопления...;
- на приточку берется до элеватора;
-что делать с элеватором-выбросить, и установить насосное смешение(например зависимая схема..) Почему выбросить? зайдите в поиск-почитайте про элеваторы...;

[ivo]

здание было сделано еще при царе горохе так сказать, поэтому неизвестно (как всегда у нас бывает) ни зарактеристик элеватора, ни каких либо характеристик существующей системы, известен только напор перед элеватором (напор тепловых сетей) и лимит тепла для здания (по договору с тепловыми сетями)
У меня два варианта решения проблемы(подскажите какой из них правильный)
- убрать элеватор и поставить насосную группу - но это я думаю невозможно т.к. весь напор тепловых сетей при зависимой схеме будет давить мне на приборы и арматуру (а там приблизительно 60м)
- пересчитать элеватор(на новый расход и потери) - выполнить после него гребенку с тремя ответвлениями - на сущ. отопление, на проект отопление и на приточки поставить на каждой ветке балансир. кл.??? но по сп нужно подсоединять одну систему - что делать???
подсоединение через теплообменник исключается, т.к. нет места да и денег.

да кстати что такое насосное смешение?
и как можно взять на приточку до элеватора, если там слишком большое располагаемое давление?

[zr84]

Значит так: Нужны реальные исходные данные(если есть ТУ), ибо ТЕХНИЧЕСКИЕ РЕШЕНИЯ принимаются на их основе(спрашивал уже):
-график Т1/Т2, давление на вводе Р1,Р2; сопротивление системы отопления -по манометрам(хотя-бы статистика)
если нет манометров, термометров-заставте их поставить, ибо Вы автор проекта и Вам нужно принимать решение на реальной основе.
Собственный опыт: все разговоры вокруг да около данных, потом забываются(как правило) остается проект-в железе, за который отвечает АВТОР проекта (Я как-то "пролетел" по выбору насоса принимая неверные исходные данные, которые "дал" заказчик-верить нужно "осторожно?!")
Зарисуйте существующую схему ИТП и выложите+ данные присоединения+что хотите-предмет для разговора, примерно так..
Желаю удачи

[ivo]

спасибо.
пока у меня только сопротивление проектируемой системы отопления.
сегодня постараюсь хоть на что нибудь раскрутить заказчика и выложу на форум.
а то в начале мне все это представили как просто" спроектируете систему тотпления и покажете просто врезку в тепл. пункт.", а теперь это получается целое доп проектирование тепл. пункта

[Bueva]

Элеваторы все были по серии и если замериете его длину будите знать номер элеватора и его пропускную способность, от этого можно и плясать, после элеватора можно сделать 2 ответвления на существующую систему и на проектируемую, только их надо будет увязать по потерям, поэтому гидравлику существующей системы тоже надо будет считать, а вот ответвление на теплоснабжение делается до элеватора, на вентиляцию идет высокотемпературная вода, и если у Вас реконструкция узла лучше сделать по уму, т.к. увязать системы отопления и теплоснабжения будет сложно

[zr84]

...а то в начале мне все это представили как просто" спроектируете систему тотпления и покажете просто врезку в тепл. пункт.", а теперь это получается целое доп проектирование тепл. пункта

А як же. ИТП-сердце дома-почти все здесь "зарыто".
Для примера зависимый ИТП(схему) можете посмотреть здесь:
Small_Itp.rar

Сообщение отредактировал zr84 - 20.8.2007, 9:18

[инж323]

"если замериете его длину будите знать номер элеватора и его пропускную способность, от этого можно и пляса"
Не совсем так.№1 и 2 одинаковой общей длинны.Внешне не различимы на глаз.Только в одной серии(видел только в одной)есть различие в приведенных размерах- это расстояние от фланца входа до самого узкого места в начале горловины т.е. у №1 это 190 мм, а у №2 это 205 мм.Это если не раскручивать элеватор и не заглядывать внутрь смотреть горловину.Такая же пара №3 и 4-длины уже не помню.

А вот с подключением СО- тут проще , как у снайперов: Один элеватор- одна система,а уж вентиляцию паралельно на высокий график(если не вскипит)

"это получается целое доп проектирование тепл. пункта "
Да именно так.И нужно расценить эти работы и предьявить Заку.

Сообщение отредактировал инж323 - 20.8.2007, 9:36

[ivo]

так все таки можно на один элеватор посадить две системы - пректируемую и существующую (ну увязав их м/ду собой) или все таки один элеватор одна система.
с системой вентиляции понятно.

[AllexS]

так все таки можно на один элеватор посадить две системы - пректируемую и существующую (ну увязав их м/ду собой) или все таки один элеватор одна система.
с системой вентиляции понятно.

Посадить - можно, но есть ли смысл?
Я бы врезался до существующего элеватора и поставил еще один на новый корпус (в идеале - ветку до нового корпуса, а там свой ИТП).
+ врезка до всех элеваторов на вентиляцию.
Избыточный напор - гасите дроссельными шайбами.

Прикрепленные файлы

 Элеватор.JPG ( 15,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36