Нетривиальный вопрос, Данные для расчета теплообменника Опции

[Гость_dust_*]

Братья по оружию, помогите разобраться.
Впервые столкнулся с необходимостью расчета теплообменника на ГВС и наткнулся на непонятку:
- Нормативная документация (СП 41-101-95 например) предписывает в качестве исходных данных использовать расчетную тепловую производительность в час максимального водопотребления, исходя из нее и перепада температур вычислить максимальный расход нагреваемой воды, он и будет являться основанием для расчета теплообменника. Но в максимальный час расход воды также неравномерен, и есть понятие "пиковый расход", который также вычисляется. Так вот, пиковый расход примерно в 1.5 раза больше, нежели тот, который вычисляется из тепловой производительности, и непонятно, каким образом его перекрывать теплообменником, если не использовать аккумулятор (а никто не обязывает его использовать).
- Если расчитать теплообменник исходя из пикового расхода, то он будет раза в полтора два дороже, и непонятно, обоснованы эти затраты или нет, и пропустит ли это экспертиза.
Вот такая непонятка. Есть мысль, что пиковый расход настолько кратковременен, что роль аккумулятора могут сыграть трубопроводы, но никаких данных на эту тему я не нашел.
Что думаете?

[Гость_dust_*]

Братья по оружию, помогите разобраться.
Впервые столкнулся с необходимостью расчета теплообменника на ГВС и наткнулся на непонятку:
- Нормативная документация (СП 41-101-95 например) предписывает в качестве исходных данных использовать расчетную тепловую производительность в час максимального водопотребления, исходя из нее и перепада температур вычислить максимальный расход нагреваемой воды, он и будет являться основанием для расчета теплообменника. Но в максимальный час расход воды также неравномерен, и есть понятие "пиковый расход", который также вычисляется. Так вот, пиковый расход примерно в 1.5 раза больше, нежели тот, который вычисляется из тепловой производительности, и непонятно, каким образом его перекрывать теплообменником, если не использовать аккумулятор (а никто не обязывает его использовать).
- Если расчитать теплообменник исходя из пикового расхода, то он будет раза в полтора два дороже, и непонятно, обоснованы эти затраты или нет, и пропустит ли это экспертиза.
Вот такая непонятка. Есть мысль, что пиковый расход настолько кратковременен, что роль аккумулятора могут сыграть трубопроводы, но никаких данных на эту тему я не нашел.
Что думаете?

[Гость_ShaggyDoc_*]

Да как раз тривиальный вопрос.

Пиковая недостача тепла покрывается за счет снижения расхода на отопление и использования теплоаккумулирующей способности здания.

Решается путем выбора схемы присоединения водонагревателей в зависимости от соотношения расходов тепла на отопление и ГВС.

Кроме того, Вы домысливаете насчет "есть понятие "пиковый расход"". Как раз в СП его нет, хотя явление имеется. Если сложить секундные расходы по приборам, это и будет "чисто конкретно пиковый расход". Но секундные расходы не складывают, а определяют расходы с учетом вероятности действия приборов. И она уже учтена при определении в час максимального потребления.

То есть, если вдруг абсолютно все жильцы дома в одну секунду захотят открыть краны, то все одновременно они воду с нужной температурой не получат. Кто-то вообще не получит. "В очередь, сукины дети, в очередь!" (С) Булгаков.

[vko]

Согласен, что вопрос тривиальный, хотя и не совсем четкий.
Пиковые нагрузки ГВС покрываюися аккумуляторами - это азбука. Теплообменник, выбранный по макс. нагрузке (пику) мало того, что будет неоправданно дорогой, но и в рабочем режиме будет иметь низкий кпд (не совсем правильный термин) за счет низких скоростей теплоносителя и, соответственно, низких коэффициентов теплоотдачи.
Не могу согласиться с ShaggyDoc в том, что "Пиковая недостача тепла покрывается за счет снижения расхода на отопление и использования теплоаккумулирующей способности здания." Это может быть правильно в каком-то частном случае, но в приложении к гостинице или спальному корпусу санатория, водолечебнице и пр. зданиям, где нагрузка ГВС существенна, то там никакой способности здания не хватит.
А вот с тем, что после того, как гости VIP-отеля "одновременно они воду с нужной температурой не получат. Кто-то вообще не получит" выстроятся в очередь у выхода с чемоданами - согласен сразу и мгновенно

[Гость_ShaggyDoc_*]

Не могу согласиться с ShaggyDoc в том, что "Пиковая недостача тепла покрывается за счет снижения расхода на отопление и использования теплоаккумулирующей способности здания." Это может быть правильно в каком-то частном случае, но в приложении к гостинице или спальному корпусу санатория, водолечебнице и пр. зданиям, где нагрузка ГВС существенна, то там никакой способности здания не хватит.

Безусловно, Вы правы. В каждом частном случае, как я и написал, "Решается путем выбора схемы присоединения водонагревателей в зависимости от соотношения расходов тепла на отопление и ГВС". А схема, для частного случая, при большов водопотреблении, может включать и аккумулятор. Но не подбор водонагревателя на "пиковый" расход.

Но, если продолжить размышления про "нетривиальность" далее, то можно испугаться и того, что и сети, и источник тепла должны учитывать пиковые расходы. А этого не делают, так как в системе в целом основная нагрузка приходится на жилье и другие здания с относительно небольшим средним расходом на ГВС (хотя максимум для отдельного жилого здания может быть примерно равен отопительному расходу). Вот для таких "типовых" систем и полагаются на аккумулирующую способность зданий.

В еще более частном случае, когда на объект с большой нагрузкой ГВС работает собственная котельная, схемные решения могут быть другие. А для "VIP-персон" в некоторых "хотелях" воду горячую и в ведре приносят.

[Гость_Guest_*]

Здравствуйте.

Если ГВС одноступенчатая, то считать надо на максимальный часовой,
графики расчетные 70-30 5-60, ни куда не денешься.

Если 2-х ступенчатая то распределение нагрузки: низ 70% верх 30%
графики - теже, но с учетом что вся водичка с отопления пройдет через низ, если ее много то ставить регулятор перепуска, остальное в обратку, и сливать воду с регулятора гвс за регулятор отопления. (схема с ограничение расхода сетевой воды).

[Гость_Guest_*]

Если эксплуатирует гос организация то только так. Если коммерческая че угодно мона сделать!

[Гость_ShaggyDoc_*]

Здравствуйте.

Если ГВС одноступенчатая, то считать надо на максимальный часовой,
графики расчетные 70-30 5-60, ни куда не денешься.

Если 2-х ступенчатая то распределение нагрузки: низ 70% верх 30%
графики - теже, но с учетом что вся водичка с отопления пройдет через низ, если ее много то ставить регулятор перепуска, остальное в обратку, и сливать воду с регулятора гвс за регулятор отопления. (схема с ограничение расхода сетевой воды).

Если "одноступенчатая" - это параллельная схема (может быть ведь и предвключенная), "низ" - это первая ступень (греющаяся обраткой от отопления), а "верх" - вторая ступень (греющаяся подающей, то все правильно. Именно так практически и делается.

Причем соотношение поверхностей 70 и 30% - независимо от того, что получается "по науке" (по ней, обычно, наоборот).

То есть практически водонагреватель считается как установленный параллельно для работы в летнем режиме (70-30 и 5-60), а потом просто 2/3 ставится на первую ступень, остатки - на вторую.

И никаких мудреных расчетов.

Хотя к исходному вопросу отношения не имеет.

[gregory]

Думаю, что в "пиковых режимов" в период срезки графика ЦКР, можно говорить о дискомфорте. К сожалению, такие понятия редко встречаются в наших нормах и справочниках (в климате говорят о коэффициенте обеспеченности), но ведь системы не резиновые и мы понимаем, что не при всех внешних и внутренних параметрах мы сможем обеспечить тмпературу, напр., горячей воды не ниже 50 град. Мы часто в своих проектах (речь идет о теплонасосоных установках), проектируем даже не на расчетные параметры, а на значительно более низкие, просчитывая возможный дискомфорт и предупреждаем об этом заказчика (но не экспертизу, с ней говорить об этом себе дороже). Я находил информацию о дикомфорте в зарубежных нормах (проектирование воздухораспределения). Эта интересная тема и вопрос поднят правильно (о пиковых режимах), но я бы переформулировал его, как о режимах с возможным дискомфортом для потребителя.

[Гость_ShaggyDoc_*]

Думаю, что в "пиковых режимов" в период срезки графика ЦКР, можно говорить о дискомфорте. К сожалению, такие понятия редко встречаются в наших нормах и справочниках (в климате говорят о коэффициенте обеспеченности), но ведь системы не резиновые и мы понимаем, что не при всех внешних и внутренних параметрах мы сможем обеспечить тмпературу, напр., горячей воды не ниже 50 град. Мы часто в своих проектах (речь идет о теплонасосоных установках), проектируем даже не на расчетные параметры, а на значительно более низкие, просчитывая возможный дискомфорт и предупреждаем об этом заказчика (но не экспертизу, с ней говорить об этом себе дороже). Я находил информацию о дикомфорте в зарубежных нормах (проектирование воздухораспределения). Эта интересная тема и вопрос поднят правильно (о пиковых режимах), но я бы переформулировал его, как о режимах с возможным дискомфортом для потребителя.

"Стесняются" у нас это нормировать. Но не стесняются делать - десятилетиями применялась "верхняя срезка" графика, уже опускают ее до 110 градусов. "Допустимые" и "оптимальные" параметры воздуха, коэффициент обеспеченности и прочее.

Мне тоже кажется, что следовало бы узаконить понятие дискомфорта (допустимого, предельного и т.д.). Но это огромная тема и для ученых и для практиков. Вряд ли ее поднимут в ближайшие десятилетия. Тем более, что до 2014 года (полного дискомфорта) всего ничего осталось.

[Гость_dust_*]

Спасибо, друзья мои.
Ответ я сам нашел. Суть в том, что пиковый (или секундный) расход наблюдается в течении 10 минут в год(это официальная информация). Таким образом эта цифра рекомендуется для подбора насосов, расчета гидравлики систем водоснабжения, НО НЕ ДЛЯ РАСЧЕТА ТЕПЛОПОТРЕБЛЕНИЯ.
Для расчета теплопотребления берем расход в час максимального водопотребления.

[Гость_Guest_*]

Здравствуйте.

По поводу мудреных рачетов - то я их не делаю вовсе.
Просто нужны таблицы НМ 97-89 В них тупо смотришь и переписывашь числа.
Ни чего считать не надо, до нас посчитано все, и даже что нужно и не нужно! ,

А будешь делать расчеты сам - не согласуешь.
А походишь в ГУП МОСГОРТЕПЛО годок с одним проектом и профессионал!
Когда столы в офисе начнешь переворачивать, сделаешь как надо.

[Evgkarpro]

еще немного ссылок
например
по НМ 97-89 и 81
тоже писали что именно секундные расходы в 1 и 2 ступени

СТО НП «РТ» 70264433-5-1-2009
РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ,
РАЗМЕЩАЕМЫХ В ЗДАНИЯХ
7.2.2.3 Для расчета теплообменников ГВС теплового пункта здания используется
секундный расход воды горячего водоснабжения (л/с), взятый из паспорта системы ГВС здания.

[prant]

Если сложить секундные расходы по приборам, это и будет "чисто конкретно пиковый расход".

-нет, это не будет "чисто конкретно пиковый расход", потому что есть коэф.одновременности (см.СНиП 2.04.01-85* ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И. КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ). Это будет суммарный расход по приборам. Насколько я помню СНиП 2.04.01-85* понятия "пиковый расход" там нет.

СП 41-101-95 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ (Приложения)
ПРИЛОЖЕНИЕ 2
МЕТОДИКА ОПРЕДЕЛЕНИЯ РАСЧЕТНОЙ ТЕПЛОВОЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ВОДОПОДОГРЕВАТЕЛЕЙ ОТОПЛЕНИЯ И ГОРЯЧЕГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ

3. Расчетную тепловую производительность водоподогревателей, Вт, для систем горячего во­доснабжения с учетом потерь теплоты подающими и циркуляционными трубопроводами QSPh, Вт следует определять при температурах воды в точке излома графика температур воды в со­ответствии с указаниями п. 1, а при отсутствии проектной документации - по тепловым потокам, определяемым по следующим формулам
при наличии баков-аккумуляторов нагреваемой воды у потребителей - по среднему тепловому потоку на горячее водоснабжение за отопительный период, определяемому по п. 3. 13,а СНиП 2.04. 01-85, по формуле или зависимости от принятого запаса теплоты в баках по прил. 7 и 8 указанной главы (или по СНиП 2.04 07-86* -);
при отсутствии баков-аккумуляторов нагреваемой воды у потребителей - по максимальным тепловым потокам на горячее водоснабжение, определяемым по п. 3.13,б СНиП 2.04.01-85, (или по СНиП 2. 04.07-86*)

не бойтесь работать со снипом и не давайте советов не подкрепленных ссылкой на норматив.

[Evgkarpro]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=54283