На основе чего Вы писали алгортмы HVAC для PLC? Опции

[jakudzaa]

Эти откаты меня уже задрали! Что за народ, только на лапу давай, а что уже там сделаеш - заказчику нас**ть.

[jakudzaa]

Эти откаты меня уже задрали! Что за народ, только на лапу давай, а что уже там сделаеш - заказчику нас**ть.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Эти откаты меня уже задрали! Что за народ, только на лапу давай, а что уже там сделаеш - заказчику нас**ть.

А вы старайтесь полюбому продвинуть\пропихнуть качественное изделие, максимально надежное и технологичное... тогда неприятный осадок от отката компенсируется профессиональной гордостью. Хотя бы.

[Гость_ggg__ggg_*]

Если будет позволено высказаться ПРОФЕССИОНАЛЬНОМУ ПРОГРАММИСТУ... ТЗ - это ТЗ, я в этот документ даже не смотрю - он меня не касается.
Есть ГОРАЗДО более важные документы - ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА и Программа испытаний. Еще один ВАЖНЕЙШИЙ документ - Технологическая карта процесса - в АВОК не используется. Этот документ "распылен" в ТЗ и Пояснительной записке. Я, безусловно, хорошо разбираюсь в физике процессов АВОК (инжненр-физик, все-таки), но это для себя, а так -это дело проектировщиков. Мое дело - воплотить идеи их (проектировщиков) в жизнь, что само по себе не очень простое дело . Конечно, я высказываю свои пожелания, некоторые учитываются...
Программист (кодировщик - это другое) - ДОЛЖЕН не обсуждать техкарту, а РЕАЛИЗОВАТЬ ее на имеющихся (выбранных не им!!!!) средствах.
Я автоматизировал много разных производств, имею представление о многих техпроцессах - но подменять собой ТЕХНОЛОГА - да ни за что.
КАЖДЫЙ ДОЛЖЕН ЗАНИМАТЬСЯ СВОИМ ДЕЛОМ !!!

[ScrewDriver]

КАЖДЫЙ ДОЛЖЕН ЗАНИМАТЬСЯ СВОИМ ДЕЛОМ !!!

Полностью согласен, лишь с одной оговоркой... Иногда случается так, что программист разбирается в задаче более глубоко, нежели предоставленный заказчиком "технолог"

[LordN]

спорите о ерунде какой-то. ведь козе понятно, что в ХВАКе ситуёвина такова, что тот, кто составляет алгоритм работы оборудования, тот и есть по сути своей и технолог и проектировщик в одно лицо. те же, кто умеет щитать сопротивленья воздуховодов, теплоизбытки, снипы и прочую чепуху всего лишь вспомогательное оборудование для проектирования.
щютка, но с долей юмора.

[Nick]

спорите о ерунде какой-то. ведь козе понятно, что в ХВАКе ситуёвина такова, что тот, кто составляет алгоритм работы оборудования, тот и есть по сути своей и технолог и проектировщик в одно лицо. те же, кто умеет щитать сопротивленья воздуховодов, теплоизбытки, снипы и прочую чепуху всего лишь вспомогательное оборудование для проектирования.
щютка, но с долей юмора.

Согласен, простое раздутие слона из пальца…

На самом деле всё типовое и работает одинаково с разными параметрами естественно.

PS: У всех видов утилизаторов тепла, один и тот же алгоритм работы, и используется одно тоже количество датчиков!
Если используете датчик перепада давления (диф. манометр), то он Вам и покажет, что ротор уже обмерз, а с помощью датчика температуры за ротором, можно предотвратить его обмерзание .

Сообщение отредактировал Nick - 3.9.2007, 8:41

[Abysmo]

PS: У всех видов утилизаторов тепла, один и тот же алгоритм работы, и используется одно тоже количество датчиков!
Если используете датчик перепада давления (диф. манометр), то он Вам и покажет, что ротор уже обмерз, а с помощью датчика температуры за ротором, можно предотвратить его обмерзание .

Да, абсолютно верно. Вообще у датчиков-реле перепада давления разрос уставки срабатывания гуляет в интервале +-20 Па, так что окромя как засор фильтра показывать и работу вентилятора - т.е. сигналы "некритичные" к фактической уставке давления, больше они ни на что не годны. Обмерзание же рекуператора может весьма плачевно отразиться на системе, поэтому лучше тут использовать датчики темпратуры.

[Гость_ggg__ggg_*]

Да, в принципе "нет ничего нового под Луной". Но реальные системы отличаются друг от друга... например, логика работы и взаимодействие с ИТП систем, заполненных этиленгликолем и водой разные. Те же ИТП и приточки на воде. куча нюансов. Например, переключение насосов, подключение приточек и "просадка" температуры. "Горячее" резервирование приточек, быстрый их вывод на режим. "Экономия" по обратке в ИТП.
Вообщем, каждый проект уникален (в моей практике). Тут без помощи проектировщика (технолога) не обойтись. А если дело касается "инженерки"
в более общем понимании (свет, автостояники со светофорным регулированием, взаимодействие с СКД по экономии) - то тут вообще программисту без подробного описания технологии - "труба".

[vladun]

Мнения разделились, ну что же и я тогда внесу свою лепту. А делаю так - если сфера деятельности мне не знакомая, то без "одобрямса" технолога я ни шагу, если же я в этом понимаю достаточно (по крайей мере так я думаю ) то максимум консультацию у эксплуатации и (или ) технолога ( типо "как привыкли?", "как раньше дела обстояли?", "а чего бы хотели?"... ), что то навроде анкетирования провожу чтобы расставить точки над "i" Хотя могу и не "вдаваться в дебри .

[Nick]

Да, в принципе "нет ничего нового под Луной". Но реальные системы отличаются друг от друга... например, логика работы и взаимодействие с ИТП систем, заполненных этиленгликолем и водой разные. Те же ИТП и приточки на воде. куча нюансов. Например, переключение насосов, подключение приточек и "просадка" температуры. "Горячее" резервирование приточек, быстрый их вывод на режим. "Экономия" по обратке в ИТП.
Вообщем, каждый проект уникален (в моей практике). Тут без помощи проектировщика (технолога) не обойтись. А если дело касается "инженерки"
в более общем понимании (свет, автостояники со светофорным регулированием, взаимодействие с СКД по экономии) - то тут вообще программисту без подробного описания технологии - "труба".

Но при - этом логика та же, только параметры разные

P. S. Свет, светофоры - ни чего сложного не вижу, есть сценарии работы и программисту в прицепе нужно разбираться с логикой, а не писать программы для серьезных вычислений, да и речь вроде не про это была!

[Гость_ggg__ggg_*]

Повторюсь - я встречал несколько типов приточек в проектах. Энергосбережение приводит к тому, что проект становится очень сложным, т.к. программисту надо выяснять алгоритмы этого сбережения и учитывать кучу ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ нюансов работы всех систем здания.

[Abysmo]

Энергосбережение приводит к тому, что проект становится очень сложным, т.к. программисту надо выяснять алгоритмы этого сбережения

Главное - объяснить это заказчику. Программист поймет это после выдачи смачного пинка и соотвествующей литературы. Я сижу на одной автоматизации вентиляции и самое сложное что я видел - это вентиляция особо чистых помещений. Все энергосбережение в отечественных проектах для приточно-вытяжной установки обычно упирается в применение ЧРП в так называемых система "вентиляции по запросу" и рекуператоров. При этом для вентиляции "по запросу" проект вентиляции (а не автоматизации!) должен иметь соотвествующий вид, о котором старые пердуны в проектных институтах да же не догадываются. Вот и остаются рекуператоры, а для них алгоритм один с небольшими дополнениями. Про VAV системы да же говорить не хочется, особенно после того, как инженера по вентиляции тебе задают вопрос "Что-то такое слышал... А что это такое?".

[Гость_ggg__ggg_*]

Заказчику, как првило, "до балды" как реализовано ТЗ. Но есть еще такая штука, как аудит (столкнулись с этим). Пример. В ОЧЕНЬ навороченном
здании (цена вопроса - цифра с многими нулями) есть бассейн. Нужен климат-контроль (Т, влажность). В установке есть ВСЕ (рекуперация, рециркуляция, два контура водяного подогрева, контур водяного охлаждения). Энергосбережение - МИНИМАЛЬНОЕ использование холодильной машины (при наличии гортепла), но баланс при использовании электрокотлов. Без ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО обоснования работы системы и использования в программе результатов РАСЧЕТОВ работы системы - пипец, т.к. нужно ОБОСНОВАНИЕ реализованного в ПРОГРАММЕ проекта.
Без участия технолога систему не сдать, причем технолог отвечает на вопросы как по выбору алгоритма работы установки (обеспечение требований ТЗ), иак и на вопросы по выбору алгоритма энергосбережения (расчеты). Во как.

[Nick]

Это уже не простая задача, а можно сказать: комплексная. И за это деньги, причем плотят. Ранее, я писал о большинстве применяемых вентиляционных установок...
Хотя в вашем случае, программеру нужно добиться максимального КПД утилизатора тепла, тем самым, уменьшить расход тепла на 1 и 2 подогреве, вот и вся экономия

Сообщение отредактировал Nick - 5.9.2007, 13:31

[Гость_ggg__ggg_*]

Не знаю, как большинство. я участвую в проектах, где платят много, но требуют много. Насчет утилизации тепла - так я и пользуюсь РАСЧЕТАМИ,
(например, при выводе системы на режим). Алгоритмы типа(предпрогрев до фикс. Т, затем ПИД - это АНАХРОНИЗМ , простите за резкость).
Хотя, как опция, включен в алгоритм (для особо упертой Службы эксплуатации). Формулы для расчета параметров я получаю от технолога (Пояснительная записка). Аналогично и алгоритмы энергосбережения. А уж как это реализовать на техсредствах - это моя забота - мне за это деньги платят. Хотя, признаюсь честно, задумки технологов иногда ставят меня в тупик - тогда и ищется компромисс и вносятся поправки в проекты (иногда и в текущий проект - но редко).

[Abysmo]

Алгоритмы типа(предпрогрев до фикс. Т, затем ПИД - это АНАХРОНИЗМ , простите за резкость).

Хммм... Это Вы про секцию нагрева написали? Если Вам не трудно, напишите, как по Вашему должен этот алгоритм выглядить... Отбрасывая "хитроумные" защиты от опнижения температуры обратки, прогрева в зависимости от температуры наружного воздуха, ограничения подачи воздуха при низких наружных температурых - максимум что я встречал это переключающийся ПИД.

Сообщение отредактировал Abysmo - 5.9.2007, 15:13

[Nick]

.... Алгоритмы типа(предпрогрев до фикс. Т, затем ПИД - это АНАХРОНИЗМ , простите за резкость).
Хотя, как опция, включен в алгоритм (для особо упертой Службы эксплуатации)....

Может, поделитесь, типа алгоритмами как это они у Вас реализованы? Очень интересно, что Вы используете вместо ПИД?

[Lex]

To Nick

Хотя в вашем случае, программеру нужно добиться максимального КПД утилизатора тепла, тем самым, уменьшить расход тепла на 1 и 2 подогреве, вот и вся экономия

Имея практический опыт, скажу - подобное упрощение не приведет к желаемому результату.
Для максимальной оптимизации нужно учитывать больше факторов и все процессы на i-d-диаграмме, а не только теплоутилизации.

[Гость_ggg__ggg_*]

to Nick
Алгоритмами не поделюсь - однозначно. Они разрабатывались с помощью фирмы, принадлежат фирме. Используется гибрид ПИД и нечеткой логики.
ПИД - специфический.
to Abysmo - "хитрые" примочки - это 75% успеха. Честно говоря, ничего "хитрого" в нет изначально - это нормальное окружение для вывода на режим. Просто без них очень некомфортно.

[Nick]

To Nick

Имея практический опыт, скажу - подобное упрощение не приведет к желаемому результату.
Для максимальной оптимизации нужно учитывать больше факторов и все процессы на , а не только теплоутилизации.

Соглашусь, но, по-моему, i-d-диаграмма, нам больше помогает при режиме осушения!?

to Nick
Алгоритмами не поделюсь - однозначно. Они разрабатывались с помощью фирмы, принадлежат фирме. Используется гибрид ПИД и нечеткой логики.

Нечеткая логика - это хорошо, но смысл, если обычный хорошо отстроенный ПИД вполне справляется со своими задачами в HVAC!?

[Гость_ggg__ggg_*]

В моем случае (бассейн), осушение и "жрет" больше всего энергии и доставляет максимальную головную боль при поддержании параметров.
(Уставка по Т - 28 С), так что охлаждение - редкий случай.

[Nick]

В моем случае (бассейн), осушение и "жрет" больше всего энергии и доставляет максимальную головную боль при поддержании параметров.
(Уставка по Т - 28 С), так что охлаждение - редкий случай.

Осушитель отдельный у Вас стоит?
Что именно у Вас "жрет" энергию и какую энергию?

[Lex]

To Nick

по-моему, i-d-диаграмма, нам больше помогает при режиме осушения!?

i-d-диаграмма помогает во многих процессах.
даже в простом нагреве, если это часть сложного "процесса обработки воздуха"

[Nick]

To Nick

i-d-диаграмма помогает во многих процессах.

i-d-диаграмма помогает, в процессе увлажнения и осушения воздуха, пока я знал только эти, может, расскажете какие многие еще, есть?

даже в простом нагреве, если это часть сложного "процесса обработки воздуха"

Поясните пожалуйста, что значит сложный "процесс обработки воздуха"?

[vladun]

что значит сложный "процесс обработки воздуха"?

полагаю что процесс I-D , двумя-тремя секциями (нагрева, осушеня-увлажнения). По поводу осушки "жрущей энергию" наверное все-же это "перебор", ибо там нет изменнеия температуры, а только конденсация влаги, ну максимум 30 % от того же, только с понижением температуры... ИМХО

Сообщение отредактировал vladun - 5.9.2007, 21:28

[Гость_ggg__ggg_*]

Энергию "жрет" холодильная установка (и немало!!!). Чем на меньшую мощность она включена, тем лучше.

[Kass]

...Я сижу на одной автоматизации вентиляции и самое сложное что я видел - это вентиляция особо чистых помещений. Все энергосбережение в отечественных проектах для приточно-вытяжной установки обычно упирается в применение ЧРП в так называемых система "вентиляции по запросу" и рекуператоров. ...

Я делаю комплексные системы, которые завязаны на контроль доступа и охранную сигнализацию. Там производительность вентиляции регулируется частотниками и заслонками в зависимости от количесва пиплов, прошедших через терникеты. Если помещение сдали под охрану, то вентиляция там перекрывается заслонкой. То же самое касается и недотопов с доводчиками, отключением света и фанкойлов при постановке на охрану. Это несколько сложнее.

Энергию "жрет" холодильная установка (и немало!!!). Чем на меньшую мощность она включена, тем лучше.

В бассейне легко разгрузить чиллер. Во-первых ХВС черех теплообменник, а во вторых вода в бассейне циркулирует постоянно. Ее греть надо, а мы не знаем чем воздух охладить. Можно постараться максимально использовать утилизируемое тепло и холод.

[Lex]

To Nick

i-d-диаграмма помогает, в процессе увлажнения и осушения воздуха, пока я знал только эти, может, расскажете какие многие еще, есть?

ну например, рециркуляция, теплоутилизация, процесс в помещении (с тепло- и влаговыделением).
Я надеюсь, Вы понимаете, что область наружных параметров на i-d-шке, хоть и ограничена, но довольно большая.
При этом основная задача процессов обработки воздуха "попасть из точка А в точку Б".
То есть из наружных параметров в параметры в помещении или в притоке.
При этом прямого пути нет, есть обходные: один вертикально вверх, другой горизонтально вниз, третий по диагонали,
четвертый вообще по кривой и т.п.
При этом каждый путь жрет энергию, тепловую или электрическую.
Естественно, технологи нарисуют проектный путь, и его надо реализовать.
Но иногда бывает, что пути два, и технологи, считая только по крайним режимам,
предписывают использовать глубокой зимой путь 1, а глубоким летом путь 2.
А переход от глубокой зимы к глубокому лету ?
Основная сложность - в переходных (не крайних) процессах.
Моя мысль понятна, или надо дальше разворачивать ?

[Nick]

To Nick
...
Естественно, технологи нарисуют проектный путь, и его надо реализовать.
Но иногда бывает, что пути два, и технологи, считая только по крайним режимам,
предписывают использовать глубокой зимой путь 1, а глубоким летом путь 2.
А переход от глубокой зимы к глубокому лету ?
Основная сложность - в переходных (не крайних) процессах.
Моя мысль понятна, или надо дальше разворачивать ?

Теперь всё понятно, то есть Вам технологи рассчитали крайние точки, и Вы на них опираетесь!?
А расчет точки росы не судьба сделать - это же просто, и Вы в любой период будите знать, до какой температуры Вам нужно охладить воздух, чтобы выпал конденсат и не нужно будет гонять ХМ без толку

Сообщение отредактировал Nick - 6.9.2007, 9:44

[Lex]

To Nick
Вот вам и разница в подходах.
Надеюсь, вы понимаете, что не обязательно достигать точки росы для достижения заданных параметров.
Если не понимаете, то будете всегдо гонять ХМ до достижения точки росы, тратя лишнюю энергию.
Если понимаете, зачем тогда так говорите ?