О приточках и калориферах, хочется, но не можется... Опции

[WhiteShark]

Суть проблемы такова:

Имеется небольшой калорифер приточной установки. Расход воды через него совсем небольшой, а посему нет возможности подобрать подходящий циркуляционный насос. И за калорифер страшно: как бы он не заморозился.

Вопрос:

В таком случае невозможно осуществить "активную" защиту? Есть ли какой-нить другой достойный вариант?

[WhiteShark]

Суть проблемы такова:

Имеется небольшой калорифер приточной установки. Расход воды через него совсем небольшой, а посему нет возможности подобрать подходящий циркуляционный насос. И за калорифер страшно: как бы он не заморозился.

Вопрос:

В таком случае невозможно осуществить "активную" защиту? Есть ли какой-нить другой достойный вариант?

[e.o.l.]

Расход воды через него совсем небольшой, а посему нет возможности подобрать подходящий циркуляционный насос.

ну насколько небольшой? сделайте так, чтобы он был достаточным (не было застойных зон) во внутреннем контуре, а подмес горячей воды будет минимальным через трёхходовик

[WhiteShark]

Ситуация интересна не только с практическоц точки зрения, но и с теоретической, поэтому насколько небольшой - неважно (конкретно 0,31 м3\час).
То есть небольшой настолько, что рабочие точки насосов лежат вне рекомендуемых областей.

Как сделать так, как Вы предлагаете (увеличить расход до необходимого)? Увеличить Kvs? Тогда у меня клапан будет "хлопать". Еще плюс ко всему и калорифер переразмеренный.

[инж323]

Гоняйте через него расход больше, чем обеспечить мин. скорость и соответственно подходящий по насосу т.е. примите больший. И пересчитайте на другой график, дабы клапаном не хлопать часто.

[WhiteShark]

Пересчитать что? Калорифер? Забавно! )))

Пересчитать клапан на больший Kvs? Тогда при маленьких нагрузках будет совершенно неустойчивая работа. (с учетом вдобавок переразмеренного калорифера)

Прилагаю схему для конкретности и незапутываемости

Сообщение отредактировал WhiteShark - 28.8.2007, 8:53

Прикрепленные файлы

 схема.JPG ( 42,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

 

[ivan-l-ing]

А как же температура в обратке?

[WhiteShark]

А что температура в обратке? Температура на подаче в соответствии с температурным графиком регулируется.

Вопрос такой: как подобрать Kvs трехходовика в предлагаемом случае (с подачей насоса более требуемой) и при этом соблюсти достойный коэффициент регулирования? И как последний вообще для этой схемы считается?

Сообщение отредактировал WhiteShark - 28.8.2007, 11:18

[инж323]

"Пересчитать что? Калорифер? Забавно! )))"
Этот уже выбраный типоразмер на пониженный график, при расходе через калорифер выше минимального.
Тема уже обсуждалась осень2006 и еще было - поиском посмотрите.

[WhiteShark]

допустим, но так все-таки на как подбирать трехходовик и считать коэффициент регулирования?

Сообщение отредактировал WhiteShark - 28.8.2007, 13:02

[инж323]

После того как калорифер на другой график пересчитаете, то и график уже знаете и расход уточненный.
Ну гляньте поиском.Одно и тож чего писать.

[WhiteShark]

Ну уговорили. Но все-таки как для трехходового клапана считается коэффициент регулирования в данном случае?

[инж323]

"Тогда при маленьких нагрузках будет совершенно неустойчивая работа. "
"как подбирать трехходовик и считать коэффициент регулирования"
Не при маленьких нагрузках, а при маленьких расходах, а вы его увеличили до приемлимых снизив график.Далее, как и планировали подбирать, но со своим новым графиком температур.

[WhiteShark]

Все-таки недопонимаю я чего-то. Раскладываю.

Изначально подбираю Kvs из расчета расхода (направление движения на схеме A-V-C) с нормальным температурным графиком (пусть Kvs1). При этом у клапана хороший показатель регулирования. Вы предлагаете увеличить расход во вторичном контуре. Для этого надо увеличить Kvs2 (в направлении D-V-C). Это снизит коэффициент регулирования. А учитывая то, что при повышенном расходе через калорифер потребуется меньший подмес горячей воды из подачи (в прямом направлении A-V-C), можно предположить что клапан будет работать в почти закрытом состоянии, что, как известно, сопровождается очень неустойчивой работой всей системы.

[инж323]

"Изначально подбираю Kvs из расчета расхода (направление движения на схеме A-V-C) с нормальным температурным графиком (пусть Kvs1). При этом у клапана хороший показатель регулирования."
Но на свой график!!!

[WhiteShark]

Читайте медленней "...с нормальным температурным графиком"="на свой график" . Я не пойму на какой расход вы предлагаете подобрать клапан? На больший или на меньший? В любом случае, как решить проблему того, что в прямом направлении желательно иметь Kvs меньше, чем в "кривом" )?

[инж323]

Т.е. поиск принципиально не охота трогать?

[WhiteShark]

Да юзал я поиск, но не нашел че то именно того, что надо.

[Гость_ex_promt_*]

Заинтересовался Вашей проблемой...

Не знаю сопротивление калорифера в Вашем случае, но по контексту понял, для регулирующего клапана Вам желательно расчётное сопротивление порядка 20-25 кПа. Я рекомендовал бы в этом случае регулирующий шаровой клапан с корректирующим диском Kvs=0,63 м3/ч; DN15 Belimo с сервоприводом.
Циркуляционный насос с мокрым ротором можно взять Grundfos типа ALPHA Pro 15-40 или ALPHA + 15-40, или SOLAR 25-40 (G=0,31 м3/ч; Р=3,7 м в.ст. = 36 кПа; 25 Вт; 230в; 0,23А). Эти насосы имеют рабочую зону характеристики до нуля.

[WhiteShark]

to ex_promt Большое спасибо за насосы!

Приятно, что за темой следят. На самом деле могу привести и цифры, если интересно.

Потеря на калорифере 2 кПа, на балансировочнике №2 - 4 кПа, на трехходовике - 8,3 кПа. Нагрузка - 8900 Вт, и соответственно расход при deltaT=25°C G=0,31 м3/час при том, что номинал для этого калорифера по мощности - 13000 кВт.

[Гость_ex_promt_*]

Ну, если Вы возьмёте сопротивление регулирующего клапана 24 кПа, хуже не будет. Зато график регулирования будет практически линейный.
Соответственно и указанные насосы (имеющие при 0,31 м3/ч напор порядка 36 кПа) вполне подойдут.
В принципе можно взять у Belimo регулирующий клапан (как 2-х, так и 3-х ходовые) и с большим Kvs = 1 м3/ч. Соответственно расчётное сопротивление клапана при 0,31 м3/ч будет = 9,6 кПа. Нормально. Указанные выше насосы пройдут. В конце концов, можно переключить на меньшую скорость.

Сообщение отредактировал ex_promt - 28.8.2007, 22:15

Прикрепленные файлы

 Belimo.JPG ( 207,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54

 

[WhiteShark]

to ex_promt

ну с моим конкретным случаем все ясно. Хотя, конечно, ставить регулируемые насосы туда, где должны стоять постоянники, - это роскошь. Для регулирования как раз созданы клапана.

В процессе дискуссии возникли принципиальные вопросы, которые, конечно, очень интересно выяснить.

1. Например, предлагаемый инж323 вариант по-вашему мнению рабочий и как его правильно реализовать? Хотелось бы услышать мнение.

Насчет того, что перепад на клапане сделать побольше и будет тогда еще лучше, не соглашусь. Насколько я понял из прочитанной литературы, коэффициент регулирования для трехходовика определяется как отношение падения давления на нем полностью открытом delta pV, к сумме delta pV и падения давления в контуре DBAV. Так как последнее совершенно мало, то и коэффициент регулирования близок к единице. (заметьте, что коэффициент регулирования трехходовика определяется не так же как для двухходовика).
2. Отсюда возникает вопрос: выходит, что перепад давления между подачей и обраткой можно взять практически любой (минимально необходимый для нормльной работы балансировочника№1)?

3. Стоит ли для безопасности и надежности работы поставить обратные клапана на байпас AB и участок BD?

[инж323]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=83

[Гость_ex_promt_*]

Формально Вы правы оба.
Несомненно переход на регулирующий клапан с большим Kvs приведёт к работе его с очень малым открытием и с нестабильной работой.
Как верно и то, что переход на другой температурный график с меньшей температурой теплоносителя в подающей магистрали исправит положение.
Одно не понятно, как реализовать конкретно этот переход на пониженный температурный график. Температуру теплоносителя на входе в узел обвязки не поменяешь... Не городить же перед узлом обвязки ещё один теплообменник с регулированием. Если только узел обвязки запитывать от ТП...
Не нравится мне этот вариант. Слишком много внимания крошечному калориферу...
Решение должно быть, по возможности, стандартное и эффективное.
По поводу коэффициента регулирования ничего сказать не могу. В этом не компетентен.
-----------
Предлагаю каталог на циркуляционные насосы с мокрым ротором фирмы Grundfos, в том числе UPS серий 100 и 200. Что-то я его не обнаружил на просторах Интернета. Возможно пригодится.
Кстати, не понял, причём здесь элетронное регулирование... Я, вроде, предложил Вашему вниманию обычные насосы.
Ещё информация на заметку... на будущее...
Столкнулся с ситуацией, что у Grundfos нет насосов с мокрым ротором для приточек с производительностью по воздуху более 65000 м3/ч и с расходом воды через калорифер более 28 м3/ч. Максимальная мощность насоса ~1,7 кВт.
Нашёл я подходящий циркуляционный насос с мокрым ротором у Smedegaard (Дания). Продает их, в частности поставщик ADL.
Это насос типа EV 8-200-2C, мощностью порядка 2,8 кВт (~1320 euro). Подойдёт для узлов обвязки с расходом теплоносителя 30-34 м3/ч и напором 120 кПа. Это приточки примерно на 70-85 тыс. м3/ч, в зависимости от температуры приточного воздуха и от региона.
Может быть несколько не точно, пишу по памяти. Кстати, при всей его уникальности стоимость насоса совсем небольшая.
Мне кажется, АДЛ сейчас несколько снизила цену на насосы. Давно с ними не общался...


Сообщение отредактировал ex_promt - 28.8.2007, 23:03

Прикрепленные файлы

 Grundfos_UP_UPS_ALPHA.rar ( 10,97 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[WhiteShark]

ALPHA Pro - с электронным регулированием и стоит около 2ух раз дороже чем UPS, так что дорогое удовольствие. SOLAR - раза в 1.5 дороже

По поводу пункта 2 моего предыдущего сообщения исправлюсь. Минималный напор между подачей и обраткой должен быть не менее падения давления на клапане в прямом направлении.
И... так как коэффициент регулирования клапана в данной схеме всегда близок к единице (при малом сопротивлении контура DBAV), то, видимо, можно на самом деле взять Kvs поболее и организовать повышенный расход через вторичный контур при сохранении нормального коэффициента регулирования.

Но, тем не менее, клапан все равно будет работать в крайнем положении

И, конечно, еще один отрицательный момент, связанный как раз и с тем, что не ясно, как снизить температуру в подаче не городя огород, и как понизить температуру обратки (как верно заметил ivan-l-ing) при малых потребностях в отдаваемом тепле.

Хотелось бы услышать мнение отцов-основателей

Сообщение отредактировал WhiteShark - 29.8.2007, 8:41

[инж323]

"И, конечно, еще один отрицательный момент, связанный как раз и с тем, что не ясно, как снизить температуру в подаче не городя огород, и как понизить температуру обратки (как верно заметил ivan-l-ing) при малых потребностях в отдаваемом тепле."
С понижением Т1: Т\о и практически все.Гарантировано, надежно и расчетно.Снизив Т получаете расход выше минимального и все как обычно.
С понижением Т2:Задача противоположная.Делается при малости этого типоразмера калорифера.Эта ветвь идет в Т2 сети дома, смешивается и в конечном результате не видна практически в Т2 объекта.В энергонадзоре согласование проходит.
Без изменения графика получите гарантировано: Сработка защиты по воздуху от замораживания или завышенную обратку .Можно поиграть "уставками" на клапане, но это не всегда помогает, зависит от степени переразмеренности калорифера.
Можно сыграть увеличением расхода в малом кольце циркуляции, но ... вы не хотите.Или не можете(см. название темы)

Сообщение отредактировал инж323 - 29.8.2007, 8:58

[Гость_ex_promt_*]

к WhiteShark

Здесь была высказана несколько странная мысль. Возможно, я что-то не понял...
Как я понимаю, имеется желание повысить расход теплоносителя, как одна из мер решения проблемы с подбором насоса.
Эта мера не вяжется со стремлением

... и как понизить температуру обратки (как верно заметил ivan-l-ing) при малых потребностях в отдаваемом тепле.

Поскольку, как известно, расход теплоносителя обратно пропорционален разнице температур теплоносителя на входе и выходе.

P.S.

Возможно, я отстал от обсуждения, и идея снижения температуры обратки была высказана без увязки с изначально поднятым вопросом вначале темы...
----------
И пара реплик общего характера...

- Мне кажется, Вы придаёте выходу рабочей точки за пределы рабочей зоны на графике производительности насоса слишком большое значение. Это центробежный агрегат, и ничего ему не станется, даже если перекрыть ему проток на весьма длительный период (замечание, чисто практического характера).

- Возможно, насосы ALPHA Pro с электронным регулированием... Я не вдавался. Но это одно из разумных решений. А что ло того, что дорого, так вентиляция вообще - дорогое удовольствие. А за дёшево - пожалуйста, открытая форточка. Дёшево и сердито.
К тому же, при современном стремительном росте доходов и ВВП не такие уж это большие деньги...

-------------
Как я и предполагал, инж 323 предложил не самый оптимальный вариант

С понижением Т1: Т\о и практически все.Гарантировано, надежно и расчетно.Снизив Т получаете расход выше минимального и все как обычно.

Да, пропади он пропадом этот калорифер, если стоимость защиты к нему будет в десятки раз дороже его самого!
За такие деньги лучше пусть он размораживается каждую зиму! Всё равно дешевле будет...

[WhiteShark]

к WhiteShark

Здесь была высказана несколько странная мысль. Возможно, я что-то не понял...
Как я понимаю, имеется желание повысить расход теплоносителя, как одна из мер решения проблемы с подбором насоса.
Эта мера не вяжется со стремлением
Поскольку, как известно, расход теплоносителя обратно пропорционален разнице температур теплоносителя на входе и выходе.

P.S.

Возможно, я отстал от обсуждения, и идея снижения температуры обратки была высказана без увязки с изначально поднятым вопросом вначале темы...

Необходимость снижения температуры обратки в случае, когда контуры разделяются. То есть при малой потребности в тепле трехходовик перекрывается в прямом направлении и холодненькая водичка бегает по малому кольцу, а горяченькая прямиком из подачи идет в обратку, практически не остывая.


to инж323

Выходит, чтобы увеличить расход в малом кольце, надо обязательно регулировать график?

[инж323]

"инж 323 предложил не самый оптимальный вариант

Цитата
С понижением Т1: Т\о и практически все.Гарантировано, надежно и расчетно.Снизив Т получаете расход выше минимального и все как обычно.
"

Это не вариант, это расшифровка что к чему приведет.
"
Всё равно дешевле будет... "- Как знать.Вы сметы на СМР по ремонту помещений видели?

" чтобы увеличить расход в малом кольце, надо обязательно регулировать график"
Да наоборот , увеличив расход через калорифер насосом вы ему создаете другой график.
Что то уже устал.

[WhiteShark]

А блин ну ясно теперь. Надо ж было выражаться яснее. Я то думал график в первичном контуре.

теперь все ясно. Побееееда!!

[инж323]

О господи, ну слава богу.А то уж я не понимаю, Что вы не понимаете.
Кста, почти все производители имп. приточек не расчитываються корректно для графика 130-70.И это одна из причин проблем последующих на объекте.

Сообщение отредактировал инж323 - 29.8.2007, 10:53