О приточках и калориферах, хочется, но не можется... Опции

[Гость_ex_promt_*]

Ну, если дойти до перепуска теплоносителя прямиком в обратку, то это уже - диверсия.
При Иосифе Виссарионовиче за такое дело можно было и срок схлопотать...

Вообще, применять 3-х ходовик разделительного типа в узле обвязки при питании от городской теплосети - это просто кощунство. За такой проект надо - "по всей строгости..."

[Гость_ex_promt_*]

Ну, если дойти до перепуска теплоносителя прямиком в обратку, то это уже - диверсия.
При Иосифе Виссарионовиче за такое дело можно было и срок схлопотать...

Вообще, применять 3-х ходовик разделительного типа в узле обвязки при питании от городской теплосети - это просто кощунство. За такой проект надо - "по всей строгости..."

[инж323]

Удобней при таких случаях насос на перемычку убрать.Хоть производители и настаивают на своих рекомендованых схемах.

[WhiteShark]

Ну, если дойти до перепуска теплоносителя прямиком в обратку, то это уже - диверсия.
При Иосифе Виссарионовиче за такое дело можно было и срок схлопотать...

Вообще, применять 3-х ходовик разделительного типа в узле обвязки при питании от городской теплосети - это просто кощунство. За такой проект надо - "по всей строгости..."

Ну тут уж кому что больше не нравится: большие инвестиционные затраты (на частотно-регулируемый насос или на обычный с кучей балансировочной арматуры) или большие эксплуатационные (как в случае перепуска прямой в обратку)

to инж323

а какое преимущество дает насос на перемычке ?

[инж323]

Легче ему на более низкой Т.
Ж насоса = Ж подмеса, а не Ж калорифера.(Но не ваш случай сейчас)У вас Ж больше Ж мин. калорифера.Если проще объяснять.
Ну и в ссылку давал-заходили?
Там и еще есть темы аналогичны и принципы разобраны регулирования.
А то вдруг и впрямь подумаете, что подачу в обратку через клапан 3-х ходовый?

[Гость_ex_promt_*]

При чём здесь "большие инвестиционные затраты"?!
Делаешь на 2-х ходовом регулирующем клапане с использованием...
Да, чего там далеко ходить. Схема выложена здесь (сообщение от 27.8.2007, 14:30). Объём 270 кб Вас не обременит...
Расходы там на несколько порядков выше Ваших, но это не меняет сути...

---------------
Да... Обводную трассу, конечно же, можно не ставить. Это - чисто по-желанию...

Сообщение отредактировал ex_promt - 29.8.2007, 12:44

[WhiteShark]

to инж323

ой ой ой ссылочку не видел че-то где? Очень интересно что там


to ex_promt

.....Делаешь на 2-х ходовом регулирующем клапане с использованием...


ну вот и представьте, что у вас этих приточек уйма и на всех клапана позакрывались. С обычным насосом давление вверх прыгнет - мама не горюй

[инж323]

Пост 22.

[WhiteShark]

Удивительно, но с утра у меня его не было! Глюк. Но эту тему я, конечно, читал уже.

И, кстати, насчет обратных клапанов вы как думаете?

Сообщение отредактировал WhiteShark - 29.8.2007, 13:04

[инж323]

При насосе на перемычке, да и при как у вас нарисовано- на перемычку стОит.Клапан рег. , а не запорное устройство.Это про О.К.
Про ссылку- в этой ветке много тем "рядомосвещающих" тему эту -поищите.

Сообщение отредактировал инж323 - 29.8.2007, 14:16

[Гость_ex_promt_*]

к WhiteShark

Блин, не тема, а сплошная мешанина... Как у Газманова: мои мысли - мои скакуны...

Начали про мини -приточку, а потом поехало... Пора умывать руки...
------------
В последних наших с Вами постах речь шла о калорифере, питающемся от городской теплосети.
В таком случае, можно не опасаться, что:

...ну вот и представьте, что у вас этих приточек уйма и на всех клапана позакрывались. С обычным насосом давление вверх прыгнет - мама не горюй

Если же речь идёт о теплоснабжении от местной котельной, то в таком случае перепуск в обратку не запрещается, а даже, в большинстве случаев, желателен.
Но даже если этого не предусмотрено (т.е., схема на 2-х ходовом регулирующем клапане), всё равно - всё будет OK. Современные теплогенераторы имеют достаточно защит, и обычно в состав их гидравлической обвязки входит т.н. гидравлический разделитель (весьма интересное устройство).

Прикрепленные файлы

 Vaillant.JPG ( 50,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

 

[jota]

По-моему изначально приняты неверные предпосылки. dT и дебит первичного контура (до узла регулирования с цирк. насосом) и вторичного через калорифер необязательно должны совпвдвть - чаще всего не совпадают. Кто мешает в первичном контуре dT принять 30*С (90*/60*С), а во вторичном 15*С, тем самым увеличить дебит в 2 раза. Автоматика снизит температуру подачи после смешения до потребности (функция Т воздуха после калорифера) - но калорифер надо подбирать на пониженную температуру н.п. 70*/55*С. Получается запас по мощности и в случае сильных морозов автоматика имеет большее поле регулирования и может поднять температуру подачи в вторичном контуре до Т1 первичного

[jota]

И ещё, в догонку. Для таких калориферов удобнее не 3-ходовой, а 2-ходовой - циркуляционный насос через обратный клапан между обраткой от калорифера и подачей на него, тогда дебит через калорифер величина постоянная, которая устанавливается выбором скорости насоса (можно ещё и балансовый вклеить, но я этого не делаю - пусть себе крутится. Меняется только температура. Схема простая, надёжная (дёшево, но сердито)

[WhiteShark]

Теперь понятно, отличие от этой схемы, которая в данном случае является решением всех проблем

И ещё, в догонку. Для таких калориферов удобнее не 3-ходовой, а 2-ходовой - циркуляционный насос через обратный клапан между обраткой от калорифера и подачей на него, тогда дебит через калорифер величина постоянная, которая устанавливается выбором скорости насоса (можно ещё и балансовый вклеить, но я этого не делаю - пусть себе крутится. Меняется только температура. Схема простая, надёжная (дёшево, но сердито)

мне нужен постоянный расход в обоих контурах

to jota

нужен постоянный расход в обоих контурах

Прикрепленные файлы

 схема2.JPG ( 42,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[инж323]

А что это за байпас у вас между точками А и В?

[WhiteShark]

to инж323

а вы предлагаете без него? Тогда расход в малом кольце непостоянный будет

[Гость_ex_promt_*]

Вставлю свои "5 коп."...
Указанный байпас

А что это за байпас у вас между точками А и В?

необходим ещё для замыкания малого контура и реализации активной защиты, т.к. логика автоматики построена у всех контроллеров обычно так, что в аварийной ситуации 3-х ходовой клапан переводится в такое положение, что открывается на 100 % подающая и перекрывается полностью байпасная магистраль под клапаном.
Единственное замечание: на этой байпасной магистрали не хватает ОК: имеется возможность "несанкционированного" перепуска теплоносителя из прямой в обратку.
-----------
И ещё

Для таких калориферов удобнее не 3-ходовой, а 2-ходовой - циркуляционный насос через обратный клапан между обраткой от калорифера и подачей на него, тогда дебит через калорифер величина постоянная, которая устанавливается выбором скорости насоса (можно ещё и балансовый вклеить, но я этого не делаю - пусть себе крутится. Меняется только температура. Схема простая, надёжная (дёшево, но сердито)

Воистину! Надёжность и устойчивость великолепная! Можно поубирать все балансировочники и регулирующие дисковые затворы к чёртовой матери, удешевить её до нельзя, а она всё равно будет работать, как часы Проверено на практике неоднократно...

Сообщение отредактировал ex_promt - 29.8.2007, 15:17

[jota]

В первичном и вторичном контуре дебит не может быть одинаковым (только если узел регулирования поставите в тепловом пункте)
См. прикреплённую схему

[WhiteShark]

ну наконец-то и по поводу ОК выразились! Спрашивал.. спрашивал про них. Правда, если все четко рассчитано и выставлено, то несанкционированные потоки no pasaran

[инж323]

Можно и хуже сделать.Вы где такой с 3-х ходовым и еще и байпасом нашли?

[ttt]

Схема правильная, за исключением отсутствия ОК, прав ex_promt.

А вот ответ инж323:
"Гоняйте через него расход больше, чем обеспечить мин. скорость и соответственно подходящий по насосу т.е. примите больший. "

Чтобы рассчитать КВС клапана надо:
1. Вычислить расход, обеспечивающий необходимую мощность нагрева при графике сети.
2. Вычислить КВС по этому расходу и располагаемому перепаду на узле обвязки.

Расходы в контурах будут постоянные, но разные, во внутреннем больше.
Температуры будут разные, во внутреннем меньше.
Клапан прыгать не будет.
Защита будет надежная.
Все будет зашибись.
Аминь.

[WhiteShark]

to инж323

не в обиду, но не могли вы пограмотней писать, а то с трудом догадываешься иногда, что вы говорите


Сижу пересчитываю клорифер и не пойму, как можно увеличить расход через него, не уменьшив при этом перепад температуры воды

[WhiteShark]

и еще один вопрос: какой минимальный перепад давления на трехходовике можно взять для последней схемы?

[инж323]

Возьмите узел из поста 47.
В нем можно еще насос переставить на перемычку к ОК и насос поменьше будет.

Ответ ТТТ:
Калорифер переразмерен- клапан будет хлопать, но может и можно убрать уставками.СМ. посты ранее.

[ttt]

"Сижу пересчитываю клорифер и не пойму, как можно увеличить расход через него, не уменьшив при этом перепад температуры воды "
Дался Вам этот перепад температур. Клапан даст столько тепла, сколько нужно.
"и еще один вопрос: какой минимальный перепад давления на трехходовике можно взять для последней схемы?"
Неправильная постановка вопроса. Нужно подобрать клапан из расчета необходимого расхода при располагаемом перепаде давления. Весь этот перепад будет на клапане.

инж323
"Ответ ТТТ:
Калорифер переразмерен- клапан будет хлопать, но может и можно убрать уставками.СМ. посты ранее."
Посты все прочитал.
Во внутреннем контуре при большом расходе (что требуется для данной задачи - малое сопротивление калорифера - и переразмеренный насос) будет например Т вх 50 С и Т вых 40 С, да и хрен с ним.
Во внешнем контуре свои Т и перепад давления. Просто чтоб не хлопал надо рассчитать правильно КВС.
"Вы где такой с 3-х ходовым и еще и байпасом нашли?"
Есть такая схема, буржуйская. Вы правы можно проще, но в данном случае подходит.

[WhiteShark]

to ttt

...Дался Вам этот перепад температур...

а как я без него расход то посчитаю? Q=G*c*dT Или уважаемые как-то иначе пересчитывают калориферы на свой температурный режим?


..."и еще один вопрос: какой минимальный перепад давления на трехходовике можно взять для последней схемы?"
Неправильная постановка вопроса. Нужно подобрать клапан из расчета необходимого расхода при располагаемом перепаде давления...


я как раз и должен задать перепад давления! Поэтому и спрашиваю

Сообщение отредактировал WhiteShark - 29.8.2007, 16:12

[инж323]

ТТТ.

"Есть такая схема, буржуйская"
И именно с байпасом при наличии 3-х ходового?Чья если не секрет(без подкола)?И может для конкретных каких то вариантов подключения?

[WhiteShark]

сия схема от IMI-International (конкретно от Tour&Andersson)

Так как все-таки пересчитать калорифер на другой график?

[инж323]

Обратным ходом.
Задайте расход больше минимального на Х % и подберите себе перепад в внутреннем контуре через калорифер.А потом создавайте его насосом и клапаном

[ttt]

"я как раз и должен задать перепад давления! Поэтому и спрашиваю"
Перепад Вам задаст внешний насос. Его (этот перепад) надо знать. Или расчет и проектирование внешней сети тоже Ваша задача?
"а как я без него расход то посчитаю? Q=G*c*dT"
А зачем? Пусть он будет заведомо больший, чем требуется, хоть в 2 раза, хоть в 3. Лишь бы вода не шумела, и потреблял ток разумно. Самый маленький UPS похоже подойдет.

Расход надо посчитать внешнего контура, это да.
Нужно знать требуемую мощность - из расчета нагрева воздуха. Эти данные Вам известны.
Нужно знать график сети - это тоже есть.
Высчитываем расход теплоносителя, имея располагаемый перепад рассчитываем КВС.

Параметры внутреннего контура по большому счету по барабану.

[WhiteShark]

"я как раз и должен задать перепад давления! Поэтому и спрашиваю"
Перепад Вам задаст внешний насос. Его (этот перепад) надо знать. Или расчет и проектирование внешней сети тоже Ваша задача?
"а как я без него расход то посчитаю? Q=G*c*dT"
А зачем? Пусть он будет заведомо больший, чем требуется, хоть в 2 раза, хоть в 3. Лишь бы вода не шумела, и потреблял ток разумно. Самый маленький UPS похоже подойдет.

Расход надо посчитать внешнего контура, это да.
Нужно знать требуемую мощность - из расчета нагрева воздуха. Эти данные Вам известны.
Нужно знать график сети - это тоже есть.
Высчитываем расход теплоносителя, имея располагаемый перепад рассчитываем КВС.

Параметры внутреннего контура по большому счету по барабану.

Да, расчет внешней сети тоже моя задача! В том то и фишка. И насос ее я буду сам подбирать. Так какой мин перепад?

Ну если все равно, что творится во внутреннем контуре, насчет чего у меня правда сомнения пока, то, конечно, можно и не считать.

Как связать расход во внешнем контуре и внутреннем я в курсе. Только вот как раз без расхода во внутреннем никак