Дымоудаление из автостоянки Опции

[Jan28]

А зачем делать дымовую зону 1500 м2, когда допускается дымовая зона 3000 м2.

Проблема в том, что расчет-то есть только для дымовой зоны 1600 м2, а для 3000 м2 нет.
Воля ваша,лично я предпочитаю перестраховаться и разбиваю 3000 м2 на две зоны: подходит и под расчет для 1600 м2 и под требование нового СНиПа про максимальную площадь дымовой зоны 3000 м2.

как вывод из этого пунтка следует, что независимо от этажей стоянки и если это один пож отсек (ключая несколько этажей), шахта ДУ а следовательно и система ДУ может быть одна на несколько этажей.

Согласен, но тогда возникает логичный вопрос: а если полыхнет только на одном этаже? Или скажем если шахт две и пожар на одном этаже в одной системе, а на другом этаже в другой?
С этим то и связано мое предложение делать отдельные шахты на этаж, а не на несколько. Может и вентиляторов больше, но зато все рабоать будет. Об этом я уже писал выше.

Что выбрать - решать Вам.

Как это выбрать? Кто сказал, что пункты СНиП соблюдаются на выбор? Надо чтобы подо все подходило и ничему не противоречило.

Буду делать одну шахту (т.к. "А зачем делать дымовую зону 1500 м2, когда допускается дымовая зона 3000 м2") и 2 вентилятора по 63000м3/ч . И работать будут по пункту 6.21 два сразу ,
и клапана откроются тоже на 2 х этажах

Опять же, а если пожар на одном этаже?!!! Так, что я бы все-таки сделал 2 шахты. по одной на этаж.

Вот мы с вами все свесы-свесы, а интересно их кто-нибудь реализовал в жизни. Вообще как происходит процесс воплощения их в жизнь, кто-кому дает задания и т.д.?

Сообщение отредактировал Jan28 - 6.9.2007, 11:27

[Jan28]

А зачем делать дымовую зону 1500 м2, когда допускается дымовая зона 3000 м2.

Проблема в том, что расчет-то есть только для дымовой зоны 1600 м2, а для 3000 м2 нет.
Воля ваша,лично я предпочитаю перестраховаться и разбиваю 3000 м2 на две зоны: подходит и под расчет для 1600 м2 и под требование нового СНиПа про максимальную площадь дымовой зоны 3000 м2.

как вывод из этого пунтка следует, что независимо от этажей стоянки и если это один пож отсек (ключая несколько этажей), шахта ДУ а следовательно и система ДУ может быть одна на несколько этажей.

Согласен, но тогда возникает логичный вопрос: а если полыхнет только на одном этаже? Или скажем если шахт две и пожар на одном этаже в одной системе, а на другом этаже в другой?
С этим то и связано мое предложение делать отдельные шахты на этаж, а не на несколько. Может и вентиляторов больше, но зато все рабоать будет. Об этом я уже писал выше.

Что выбрать - решать Вам.

Как это выбрать? Кто сказал, что пункты СНиП соблюдаются на выбор? Надо чтобы подо все подходило и ничему не противоречило.

Буду делать одну шахту (т.к. "А зачем делать дымовую зону 1500 м2, когда допускается дымовая зона 3000 м2") и 2 вентилятора по 63000м3/ч . И работать будут по пункту 6.21 два сразу ,
и клапана откроются тоже на 2 х этажах

Опять же, а если пожар на одном этаже?!!! Так, что я бы все-таки сделал 2 шахты. по одной на этаж.

Вот мы с вами все свесы-свесы, а интересно их кто-нибудь реализовал в жизни. Вообще как происходит процесс воплощения их в жизнь, кто-кому дает задания и т.д.?

Сообщение отредактировал Jan28 - 6.9.2007, 11:27

[Гость_speed_*]

В СНиПе 41-01-2003:
"8.8 При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо разделять на дымовые зоны площадью не более 3000 м2 каждая, а также учитывать возможность возникновения пожара в одной из зон."
А в этом пункте "6.21 При определении основных параметров приточно-вытяжной противодымной вентиляции необходимо учитывать следующие исходные данные:
возникновение пожара (возгорание автомобиля или загорание в одном из вспомогательных помещений по 5.3) в надземной автостоянке на нижнем типовом этаже, а в подземной — на верхнем и нижнем типовых этажах;" нет слова" одновременно" .

Сообщение отредактировал speed - 6.9.2007, 17:27

[Jan28]

А смысл тогда в этой фразе какой? Что проектировщик должен принять во внимание, что пожар может быть или на верхнем или на нижнем этажах? А он что идиот и при расчете системы не учитывает возникновение пожара на нижнем этаже?Так воздуховодики начеркал, а про Паскали забудем...
И еще в этом пункте написано: "возникновение пожара (возгорание автомобиля или загорание в одном из вспомогательных помещений по 5.3) в надземной автостоянке на нижнем типовом этаже...". Так что же получается? если вы считаете, что создатели СНиП переживают, чтобы проектировщик при расчете аэродинамики не забыл крайние случаи - пожар на верхем и нижнем этажах, то значит в надземной стоянке это можно не учитывать? Разница-то какая???
Лично я считаю что нужно читать "одновременно", так почему-то посчитал и пожарник у которого мы консультировались.
Просто хочется поделиться своим не совсем но печальным опытом. Не дай бог вам обжечься.
Систему не обманешь. Не зря же сейчас практически никаких пожарных норм нет, может и в этой фразе в СНиПе значимые люди оставили лазейку для набивания карманов, чтобы в нее попадали проектировщики?...
И вообще лично я глубоко убежден, что там где нет ясности лучше соломки подстелить...

[Гость_speed_*]

А смысл тогда в этой фразе какой?... если вы считаете, что создатели СНиП переживают, чтобы проектировщик при расчете аэродинамики не забыл крайние случаи - пожар на верхем и нижнем этажах, то значит в надземной стоянке это можно не учитывать? Разница-то какая???

Да, именно так и считаю. При пожаре в надземной автостоянке потери давления в системе дымоудаления с верхнего этажа меньше (при одинаковой конфигурации и размещении вентиляторов на верхнем этаже) и это приведет к увеличению расхода дыма по сравнению с расчетным. Получившийся дисбаланс скомпенсируется через окна, двери и пр. неплотности. А в подземной автостоянке с подсосами сложнее и могут возникнуть проблемы с открываниями дверей.

[Valentinium]

"При пожаре в надземной автостоянке потери давления в системе дымоудаления с верхнего этажа меньше" - все правильно, но чем ниже этаж, тем больше естественное давление дымовой смеси, так что "потери" в шахте с легкостью скомпенсируются.
Про определение основных параметров ПД и ВД - так всем понятно, что при подсчете сопротивления для подбора вентилятора берут самый "нагруженный" участок.
Теперь по поступлению воздуха - МГСН "Стоянки..." п.3.18 "В подземных многоэтажных автостоянках с целью обеспечения эффективной работы систем дымоудаления следует проектировать шахты для естественного поступления наружного воздуха на этаж пожара. В шахте на каждом этаже предусмотреть установку нормально закрытых автоматических огнезадерживающих и обратных клапанов с пределами огнестойкости EI 60"

[Гость_speed_*]

Теперь по поступлению воздуха - МГСН "Стоянки..." п.3.18 "В подземных многоэтажных автостоянках с целью обеспечения эффективной работы систем дымоудаления следует проектировать шахты для естественного поступления наружного воздуха на этаж пожара. В шахте на каждом этаже предусмотреть установку нормально закрытых автоматических огнезадерживающих и обратных клапанов с пределами огнестойкости EI 60"

Правильно, поэтому в МГСНе нет требования вести расчет на несколько этажей.
Кстати, давно мучает вопрос: зачем ставить на системы подпора огнезадерживающие клапана, если при пожаре они открыты?

Сообщение отредактировал speed - 11.9.2007, 9:03

[Jan28]

При пожаре в надземной автостоянке потери давления в системе дымоудаления с верхнего этажа меньше (при одинаковой конфигурации и размещении вентиляторов на верхнем этаже) и это приведет к увеличению расхода дыма по сравнению с расчетным. Получившийся дисбаланс скомпенсируется через окна, двери и пр. неплотности. А в подземной автостоянке с подсосами сложнее и могут возникнуть проблемы с открываниями дверей.

По-видимому учитывать возникновение пожара на верхнем и нижнем этажах, следуя вашей точке зрения, можно только обеспечвая приток, чтобы двери "не прилипли". ТОгда почему в СНиПе написано именно верхний и нижний? К примеру у нас 5-тиуровневая а/ст. Вот мы следуя букве СНиП сделали естественные шахты для притока на -1 и -5 этаж. А если пожар на -2? Что с притоком?

[Wiz]

А почему бы не сделать одну общую шахту для еств притока и отсеч на каждом этаже противопожарным клапаном. Ведь клапан откроется только на том этаже, на котором произошел пожар. Единственное что нужно учеть, что все 5-ть этажей должны быть один пожотсек.

[Jan28]

Это-то да.
Это я к тому что speed пишет, что п. 6.21 "переживает" за приток воздуха при пожаре. Если бы было так, то написано бы было что-нить типа "необходимо предусматривать меры по обеспечению притока на этаж пожара", а уж никак "пожар на верхнем и нижнем". Почему именно на верхнем и нижнем? На средние этажи притока не надо?

[Wiz]

Если попробовать расшифровать п. 6.21 так: Система ДУ должна обеспечивать одинаковую возможность дымоудаления как с верхнего так и с нижнего этажа подземной многоэтажной стоянки. Эта возможность заключается в подборе статического давления вентилятора для преодаления потерь давления в воздуховодах с нижнего этажа с учетом возникающего естественного давления дымовой смеси и верхнего этажа стоянки при отсутсвии оного.
Т.е. иными словами давление вентилятора у вас может определяться не по самому нижнему этажу. а по верхнему. Если при расчете вы предположете, что самый неблагоприятный этаж - нижний, не просчитав верхний можете ошибиться.

[Jan28]

2 wiz
Тогда учитывать верхний и нижний этаж нужно и в надземной стоянке, а иначе:

давление вентилятора у вас может определяться не по самому нижнему этажу. а по верхнему. Если при расчете вы предположете, что самый неблагоприятный этаж - нижний, не просчитав верхний можете ошибиться.

А п. 6.21 говорит, что в надземной горит только нижний этаж.

[Wiz]

С точки зрения эвакуации в подземной стоянке самый не благоприятный этаж - верхний в надземной - нижний.
В подземной стоянке дыму деваться некуда и он либо пойдет в систему Ду либо будет искать сее выходы по путям эвакуации. В надземной такая же ситуация с нижнием этажом. Почему не включили верхний этаж как типовой сказать трудно, возможно посчитали, что даже если загориться на верхнем этаже, то люди успеют убежать вниз, а дым либо пойдем в систему Ду либо найдет выход через световые ограждения.

[Jan28]

а может все-таки имели в виду что пожар именно одновременно на верхнем и нижнем?
Раз предположения ваше про сопротивление сети и speed про приток не подходят...

[Гость_speed_*]

По-видимому учитывать возникновение пожара на верхнем и нижнем этажах, следуя вашей точке зрения, можно только обеспечвая приток, чтобы двери "не прилипли". ТОгда почему в СНиПе написано именно верхний и нижний? К примеру у нас 5-тиуровневая а/ст. Вот мы следуя букве СНиП сделали естественные шахты для притока на -1 и -5 этаж. А если пожар на -2? Что с притоком?

Указание предусматривать шахты с естественным притоком воздуха при дымоудалении появилось в МГСНе 2 года спустя после выхода СНиПа, а для объектов за МКАДом вообще не обязательны к исполнению.
Если верхний и нижний этажи увязаны по давлению, то на промежуточных этажах должно быть нормально.

[Jan28]

Вы меня окончательно запутали
Так проблема вы считаете в отсутствии естественного притока или в увязке потерь давления в ветках воздуховода?
Про приток см. Сообщение #30.
Про потери давления см. Сообщение #34. И накрайняк, а вдруг у вас скажем на -2 этаже совершенно жуткая разводка с огромными потерями давления, либо наоборот есть возможность ограничиться лишь клапаном, тогда потерь никаких, тогда на промежуточных этажах (в частности на -2) не все будет нормально. Это я к тому что увязывать то надо все этажи, а не только верхний и нижний. Вы же в обычных общеобменках увязываете все ответвления, а не только последнее и первое. Здесь то же тоже самое.

[Гость_speed_*]

Я считаю, что проблема в увязке этажей по давлению, на основании отсутствия естественного подсоса воздуха при пожаре в подземной автостоянке.

[Jan28]

По-моему все мои доводы улетают в трубу
Предлагаю "разойтись миром". Пусть каждый останется при своем мнении.
Информации в этой теме по этому вопросу по- моему достаточно, чтобы у каждого читающего появилась своя точка зрения, если таковой до этого не было.

[Гость_speed_*]

а мои притянуты за уши
надо провентилировать этот вопрос с пожарниками, но сколько проектов было через экспертизу все проходило без вопросов. несколько раз заказывали раздел противодымной защиты "ВИНГСу" и у них тоже на два этажа один вентилятор и расход по этажам не суммируется.

[alex03]

по поводу п. 6.21 СНиП 21-02-99 .-проведите паралель с дымоудалением жилья и объщественных зданий 12-22 и более этажа, а учитывается возгорание на одном этаже - какова вероятность возгорания в 5 этажной стоянке и 22 эт офисе???? - думаю по п.6.21 нужно учитывать возгорание на одном этаже (проектов учитывающих возгорание на нескольких этажах одновременно невидел).
А если неустраивает такой довыд- тогда непостесняться спросить у разработчиковп. 6.21 СНиП 21-02-99-взять телефон и позвонить...помница в свое время я так сделал и позвонил по поводу одного пункта МДС 41-1.99 и нечего-теперь сплю спокойно.. А пожарникам говорить и советоваться бестолку..как сказал знакомый монтажник - буква закона хорошо, но если мозгов мало или сомнительный вопрос- все будут перестраховываться (не их же деньги) и будет по 10 шахт с 10 эт
По поводу естественного подпора при дымоудалении-(компенсации удаления дыма)- если правильно посчитать подпор воздуха в тамбур шлюзы при лесницах Н3 по п.8.14 в) СНиП41-01-203 и учесть работу приточек при выключенной вытяжке на этажах стоянки где нет пожара по п.3.4 пособия 15.91 к СНиП 2.04.05-91- то более менее должно получиться нормально- и никаких дополнительных шахт с естественной подачей воздуха для баланса (- это бред..) непотребуется.
По поводу дымовых зон меня последнее время беспокоит другой вопрос- мы разбиваем на зоны делаем свесы-учитываем в расчетах -а приходят конструктора и разбивают эти зоны еще на 10-ки своими балками 500х500 и наше же приточные короба -с разбивкой на зоны приходится ломать голову .
Ладно всем удачи, а если кто позвонит -стучите в чат

[AAANTOXA]

итак в работе здание 4000 кв м . 3 этажа подземная автостоянка и сверху 4 этажа офисов. центр Москвы.
как я не открещивался но ДУ повесили на меня. Хотя возможно что нужный человек еще передумает.

Если у кого есть желание - помогите пожалуйста определиться с принципиальной схемой дымоудаления и подпора.
Тоесть откуда удалять, откуда не удалять , куда подперать, куда не подперать. Я пока вообще не задумывался толком что и как делать - делаю ОВ в данный момент.

ДУ автостоянки - здесь все понятно вопросов нет . В расчете возьму высоту 2 метра . если сделают замечание пересчитаю на 2,5.
ДУ надземной части - наверное вообще не будет, так как один коридор есть только на первом этаже но его правую стену архи сделают стеклянной тоесть коридор получается с естественным освещением.
Подпоры - здесь больше всего вопросов.
лестница 1 : в тамбур делаем подпор на этажах стоянки а в саму ЛК делать?
лестница 2 : тотже вопрос
надземная лестница по оси Е : делать подпор?
лифт 1 : подпор и в тамбуры подземной части и в саму шахту?
лифт 2 : самый большой вопрос. лифт опускает машинки на этажи. Делать в него подпор? Мне кажется нет. Более того я бы при пожаре открывал все ворота и его лифтовую шахту использовал для естественного притока на этаж пожара (требование МГСН). Но здесь смущает близкий к воротам выход на первом этаже.

Ну вот куча вопросов. Если есть желающие - помогите с ними разобраться.
Если есть предложения - в личку. Лучше в аську.

Прикрепленные файлы

 на_АВОК_офис_4000___Standard.zip ( 1,18 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 187

 

[old patriot]

Антон, взглянул я все же мельком...

Некоторые моменты...

ДУ надземной части - наверное вообще не будет, так как один коридор есть только на первом этаже но его правую стену архи сделают стеклянной тоесть коридор получается с естественным освещением.

Думаю, не пройдет. Я понял, что ЛК без окон.
Но даже, если они и есть, придётся делать подпор, т.к. сейчас тенденция по ужесточению требований и подстраховке.
Это влечёт автоматически думоудаление из коридоров всех этажей. И стеклянная стена здесь уже не играет никакой роли. Ты хоть всё здание сделай из стекла, а ДУ - будь так добр организуй.

ДУ автостоянки - здесь все понятно вопросов нет . В расчете возьму высоту 2 метра . если сделают замечание пересчитаю на 2,5.

Также, думаю, не прокатит. У тебя определяющий первый уровень. Высота его 3,7 м, отсюда автоматически выходим на высоту стояния дыма 3,2 м. Но даже если принять виртуальные свесы, то по-любому - 2,5 м. Это минимум-миниморум. И никуда от этого не денешься.
Отсюда автоматически получаешь ВД на 64 - 67 тыс. м3/ч.
----------

Вообще, здание небольшое, и жалко его - все будет в проёмах под вентиляцию и системы защиты от дыма, как решето. Но никуда от этого не денешься...
У меня аналогичный случай: избушка на курьих ножках, два этажа... И при этом 11 общеобменных вентсистем и 2 системы подпора.
----------
Да, забыл... Ты спрашивал про системы подпора.

Ну, в надземной части - подпор в ЛК, как я уже указал.
Лифт... Он один, сквозной сверху до самой нижней точки стоянки. Значит, он будет для перевозки пожарных подразделений. Значит надо подпирать и в шахту, и плюс в тамбуры-шлюзы подземной части. Можно одной системой. В стене шахты сделай проёмы и снабди их противопожарным клапаном. Открытие одного из них по сигналу дымового извещателя на соответствующем уровне.
Лифт для машин также сделай с подпором. Тебе по-любому надо подавать воздух для компенсации удаляемого системой ДУ.
С подпором не жадничай.
Правда, тебе всё равно не хватит этого воздуха для компенсации удаляемых 64 тыс. м3/ч. Придётся делать ещё дополнительный канал для компенсационного притока (естественный или механический).
Нагромождение вентсистем получится не слабое...

[AAANTOXA]

Подпор в автомобильный лифт меня смущает. Зачем его подперать?
Нпример ситуация - пожар на любом подземном этаже начался в момент когда машина опускается/поднимается лифтом. В таком случае ИМХО автоматика должна сработать так чтобы машина в любом случае поднималась на верхний этаж и наружные ворота открывались бы и оставались открытыми независимо от того выехала машина или нет.
А так как ворота открыты нет смысла подпор делать.
?

[EJIEHA]

AAANTOXA
Вечером скачаю и посмотрю.
Судя по обсуждению есть лифт для доставки а/машин. Подпор нужен. Имею построенные объекты с этим решением.

[old patriot]

В таком случае ИМХО автоматика должна сработать так чтобы машина в любом случае поднималась на верхний этаж...

Не факт. При пожаре все лифты отключаются, кроме лифта для перевозки пожарных подразделений.
Правда, как будет в данном случае, я не знаю...
Но если ты не подашь подпор в щахту этого лифта, то:
- получится дымовая труба и дым пойдёт наверх;
- тебе через дополнительный канал придётся подавать больше воздуха для компенсации удаляемого.

А если не компенсируешь наружным воздухом, то вентилятор ДУ не вытянет требуемое количество газо-воздушной смеси.
Вспомни Ломоносова М.В. (что я уже не раз упоминал): ничто ниоткуда не берётся, и никуда не исчезает. Природа не терпит пустоты...

[AAANTOXA]

EJIEHA если будет похожий пример - дайте поглядеть одним глазком

Сергей я вот дуаю нельзя-ли лифтовую шахту эту использовать именно как естественный приток для компенсации дымоудаления. Потому как шахта естественного притока так и так нужна будет(не помню точно где это требование, но помню что оно есть)
Тоесть при пожаре менее чем за минуту лифт пднимает машину на верхний уровень , после чего фактически в шахте и лифте нет людей. Ворота на других этажах в шахту лифта закрыты и орошаются например сплинкерами. Ворота на этаже пожара в лифт шахту открыты и на верхнем этаже ворота из лифта наружные открыты и через шахту на этаж пожара поступает воздух для компенсации ДУ.
А иначе как - чтобы был подпор нужно ворота закрывать. А закрывать ворота - можем закрыть находящегося там в этот момент человека в машине.

[old patriot]

Я не знаю конструкции лифта для перевозки машин, но подозреваю, что он будет типа выжимного (с гидравлическим подъёмником).
В таком случае, пространство для противовеса не существует (за отсутствием последнего), и кабина занимает почти полное сечение шахты. Ну, остаются относительно небольшие зазоры под направляющие...
Тогда, при подъёме кабины на первый этаж, её пол по-прежнему перекрывает сечение шахты. Спрашивается: как у тебя будет поступать воздух для компенсации? Шахта ведь практически полностью перекрыта...

[EJIEHA]

Посмотрела. Old patriot уже всё сказал. Из примеров на память остались только вариант с въездной рампой. Ещё подпоры в тамбуры перед л/к в автостоянке. А не по дымоуделению - не забудьте вентиляцию машинного отделения лифта для авотранспорта. Там естественной можно обойтись. Подпор во время пожара в этот лифт - обязательно.

[AAANTOXA]

Чтоб он сгорел этот лифт !
Елена как тогда у Вас строится последовательность открытия/закрытия ворот ?
случай 1 мащины в момент пожара в лифте нет - двери в лифт закрываются , подпоры включаются
случай 2 машина в момент пожара в лифте есть - как быть ?
проектика нет-ли похожего?

[EJIEHA]

Увы, не храню свои проекты. Тот, о котором перед этим говорила чудом сохранился. Но он не подходит. А про работу лифтов лучше у технологов спросить.

[old patriot]

Чтоб он сгорел этот лифт !
Елена как тогда у Вас строится последовательность открытия/закрытия ворот ?
случай 1 мащины в момент пожара в лифте нет - двери в лифт закрываются , подпоры включаются
случай 2 машина в момент пожара в лифте есть - как быть ?
проектика нет-ли похожего?

А есть разница с точки зрения выполнения поставленной задачи? Насколько я понимаю, задача систем ПДВ заключается в сохранении и защите людей от дыма. И причем здесь машины?
Да, гори они все синим пламенем!
Другое дело, если в лифте находится человек при транспортировке с этажа на этаж...
Но мне кажется, что это грубейшее нарушение правил безопасности при эксплуатации грузового лифта.
Я помню на заводе мы пробовали проехать на грузовом лифте, так от мастера за это получили взбучку...