Подпор в незадымляемую ЛК типа Н3, помогите разобраться Опции

[Гость_катяра_*]

Уважаемые специалисты! Просьба помочь разобраться.Есть трех этажное офисное здание,в центре которой располагается лестничная клетка. В ТЗ было указано что лестница незадымляемая типа Н3,по снип в тамбур-шлюз при этой ЛК необходимо делать подпор. ЛК соединяет все три этажа ,тамбуры имеются только на первом и втором этажах.Вопрос вот в чем ,по планировке тамбуров при данной ЛК два,располагаются симметричной центра ЛК,подпор нужно делать в один из тамбуров или в оба? Двумя отдельными вентиляторами? Если двумя,то подбирать их на 100% расчетный расход или же на 50% от общего расхода на каждый вентилятор? Буду признательна за помощь.

Прикрепленные файлы

 1_этаж_ОВ_и_КВ.dwg ( 474,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 235

 

[Гость_катяра_*]

Уважаемые специалисты! Просьба помочь разобраться.Есть трех этажное офисное здание,в центре которой располагается лестничная клетка. В ТЗ было указано что лестница незадымляемая типа Н3,по снип в тамбур-шлюз при этой ЛК необходимо делать подпор. ЛК соединяет все три этажа ,тамбуры имеются только на первом и втором этажах.Вопрос вот в чем ,по планировке тамбуров при данной ЛК два,располагаются симметричной центра ЛК,подпор нужно делать в один из тамбуров или в оба? Двумя отдельными вентиляторами? Если двумя,то подбирать их на 100% расчетный расход или же на 50% от общего расхода на каждый вентилятор? Буду признательна за помощь.

Прикрепленные файлы

 1_этаж_ОВ_и_КВ.dwg ( 474,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 235

 

[Гость_adolf_*]

Мое мнение:
мы делаем подпор для обеспечения незадымляемости путей эвакуации, т.е. подпор надо делать в оба тамбура,
т.к. расчет ведется для создания нормативного избыточного давления - в каждый тамбур 100% воздуха (иначе в каждом тамбуре будет меньше 20 Па)
одна система или две? думаю можно одной обойтись. зачем плодить вентиляторы?

ну и из определения лестничной клетки Н3 ... с входом на лестничную клетку на каждом надземном этаже через противопожарный тамбур-шлюз...
так что, наверное должен быть тамбур и на 3 этаже

[Гость_катяра_*]

большое спасибо за ответ,а на счет тамбура...я тоже считаю что он должен быть,по большому счету...притом в МДС 41-1.99 указано что при подпоре воздуха нажно размещать клапаны на каждом этаже в каждом тамбуре( поправьте если я ошибаюсь), то есть суммарная мощность вентилятора складывается из расхода на подпор в тамбур на этаже пожара,то есть я так понимаю если у меня три этажа то за этаж пожара нужно принимать первый, плюс расход в остальные тамбур-шлюзы на последующих этажах и плюс утечки через неплотности воздуховодов. Тамбура на третьем этаже нет. Поэтому у меня возникает вопрос ,а куда собственно ставить клапан на третьем этаже? или его ставить не нужно и достаточно клапанов только на первом и втором этажах?

и еще хотела спросить какую скорость в самом клапане при подпоре оптимальнее всего брать?заранее спасибо

Прикрепленные файлы

 3_этаж_ОВ_и_КВ.dwg ( 267,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 112

 

[Гость_adolf_*]

я бы поступил так: или убедил архитекторов сделать тамбуры на 3 этаже, или защищать эту лестницу как Н2 (подпор в объем лестничной клетки)
скорость в клапане? точно не подскажу, но я бы взял до 10м/с
подпор в тамбур на этаже пожара через клапан? я бы сделал во все тамбуры одновременно, через обычные решетки (тогда лестница 100% защищена от дыма)

а вообще вызывает сомнение, а я вляется ли эта лестничная клетка незадымляемой (если не ошибаюсь, а я могу, но в общественных зданиях высотой до 26,5м или до 10 этажей нормы не требуют незадымляемых лестничных клеток)

[Гость_катяра_*]

Я полностью согласна с вами на счет сомнений в типе лестничной клетки,но когда позвонила заказчику уточнить этот вопрос он по телефону открыв снип продиктовал мне что мол раз лестничная клетка одна,пусть она будет незадымляемой типа Н-3....Хотя перед звонком удалось немного проконсультироваться с дамой,занимающейся пожарными вопросами и она сказала что лишь малая доля вероятности есть что эта ЛК является незадымляемой...я в ДУ пока полнейший дилетант,нахожусь пока на стадии "набивания шишек"....а на счет системы подачи воздуха одновременно через решетки....я просто основываюсь на нормах,в которых прописывается подача воздуха через клапан,не является ли подача воздуха для подпора через решетки каким либо нарушением? я пока в таких нюансах слабо разбираюсь и смогу ли я потом свою голову убереч в случае чего? Может это прописано в каких-либо нормах? Заранее благодарна

[Гость_катяра_*]

И еще вопрос уже немного по другому объекту.7-ми этажный гараж-стоянка наземная,закрытого типа.Проект был сделан и благополучно сдан еще зимой,но проверку пожарной части прошел недавно и выявились несколько замечаний.Оказалось что один из лифтов(ранее определенный заказчиком как "обычный",хотя на протяжении долгого времени это вызывало у меня море сомнения,которое "благополучно" подтвердилось) являет собой лифт для перевозки пожарных подразделений. Может я плохо ищу но нигде не могу найти расчет подпора в данный тип ЛШ. И схему подачи воздуха в эту ЛШ.Также там имеются две изолированные рампы,в которых ранее проектировщиками система ДУ осуществлялась через наружные решетки,точнее по одной решетке 600х600 на уровень через наружную стену...В замечании было указано что из рамп необходимо сделать ДУ вентиляторами.В СНиПе" Стоянки автомобилей" прописано что естественное ДУ рамп ДОПУСКАЕТСЯ делать через наружное ограждение.Очень буду признательна за любую консультацию и помощь.Заранее спасибо.

Прикрепленные файлы

 фрагмент_плана_автостоянки_с_рампой_ЛК_и_ЛШ.dwg ( 1,97 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 106

 

[Гость_adolf_*]

....я просто основываюсь на нормах,в которых прописывается подача воздуха через клапан,не является ли подача воздуха для подпора через решетки каким либо нарушением...

не знаю таких норм, да и здравому смыслу противоречит (зачем клапан? с его автоматикой. пусть и простой но все же... чем больше автоматики, тем больше вероятность отказа... (это лично мое мнение)
я делал без клапанов - экспертизу проходили...

[Гость_adolf_*]

И еще вопрос уже немного по другому объекту.7-ми этажный гараж-стоянка наземная,закрытого типа.Проект был сделан и благополучно сдан еще зимой,но проверку пожарной части прошел недавно и выявились несколько замечаний.Оказалось что один из лифтов(ранее определенный заказчиком как "обычный",хотя на протяжении долгого времени это вызывало у меня море сомнения,которое "благополучно" подтвердилось) являет собой лифт для перевозки пожарных подразделений. Может я плохо ищу но нигде не могу найти расчет подпора в данный тип ЛШ. И схему подачи воздуха в эту ЛШ.Также там имеются две изолированные рампы,в которых ранее проектировщиками система ДУ осуществлялась через наружные решетки,точнее по одной решетке 600х600 на уровень через наружную стену...В замечании было указано что из рамп необходимо сделать ДУ вентиляторами.В СНиПе" Стоянки автомобилей" прописано что естественное ДУ рамп ДОПУСКАЕТСЯ делать через наружное ограждение.Очень буду признательна за любую консультацию и помощь.Заранее спасибо.

а подпор в такие шахты ничем не отличается от подпора в другие лифтовые шахты и схемы обычные

написано "допускается" значит допускается, надо предоставить расчет-обоснование (со ссылками на пункты норм) и доказать

[Гость_катяра_*]

спасибо огромное за подсказки,буду думать и разбираться

[Гость_катяра_*]

насчет разобраться я себе польстила....вопрос именно в расчете системы подпора...в МДС 41-1.99 по поводу расчета подпора в тамбур ЛК Н3 написано для меня лично немного непонятно. Если у вас есть пример расчета подпора в ЛК Н3 по схеме одновременной подачи через решетки в тамбуры -скиньте пожалуйста,если не жалко,может я плохо ищу но не могу никак найти принцип расчета.....делаю в первый раз,опыта ноль,специалистов рядом нет..к сожалению

[Гость_adolf_*]

все чем могу помочь: п.3.17 пособия4.91 взять его можно здесь

и там же вычитал про подачу воздуха в эти тамбуры, я ошибался. извиняюсь

[Гость_катяра_*]

спасибо)))))

[Юлия По]

А вот такой (животрепещущий) вопрос:
1) Мы подаем по п.3,17 приложения 4,91 к старому СНиПу - расход 4700 м3/час на 1 м2 открытой двери (одной из двух).
Этот расход идет на этаж пожара, им может оказаться каждый, поэтому предусматриваем соответсвующего размера воздуховоды и КОМы на каждый из двух этажей. КОМ откроется на нужном этаже от пожарной сигнализации.
2) В это время на оставшемся этаже через неплотности закрытого КОМа (или нормально закрытого неполностью) необходимо подать количество воздуха, выходящего через щели двух дверей. И этот расход мы посчитаем по п.3,17.
3) А вот СКОЛЬКО пропускает закрытый КОМ - ВОПРОС !!!!
В п.3,17 говорится: "через неплотности закрытых клапанов на всех этажах, кроме этажа пожара, по формуле №3 " а по формуле №3 это можно сделать ТОЛЬКО для клапанов дымоудаления, а для приточных КОМов - НЕТ!!
Так как же быть ???
Кто знает - просьба поделиться таким ЦЕННЫМ опытом.

[Юлия По]

Я работаю над гражданскими зданиями 2 месяца и уже столкнулась с незадымляемыми лестничными клетками третьего типа (с тамбурами) Н3.
Уж наверняка многим попадалось тоже.
Товарищи, как вы для себя ответили на вышеозвученный вопрос - неужели вопросы пожарной безопасности так неизучены???
Скажем - НЕТ неграмотности в наших рядах!!!

[Гость_adolf_*]

а что такое КОМ?

[Юлия По]

Клапаны КОМ-1 дымовые и нормально закрытые используются в качестве клапанов противодымнои вентиляции.
www.vings-m.ru

[Гость_adolf_*]

путаница какая-то: ком - это из другой оперы, это огнезадерживающий клапан

а приточных дымовых клапанов, наверное, не бывает

и вообще, о чем речь идет?

[Юлия По]

Правильно - КОМ-1 огнезадерживающий (нормально открытый, закрывается при пожаре),
а быть приточным - его второе предназначение (вот посмотри на сайте производителя).
Сам посуди: как ты подведешь воздух подпора в тамбур- дырой огромного воздуховода? решеткой? - конечно нет. Там будет нормально закрытый клапан (КОМ-1), и от пожарной сигнализации он включится и подаст необходимый воздух!

Adolf, если найдешь что интересного почитать на противопожарную тему - поделись со мной, в частности о сигнализации, автоматике - когда что включается и вообще - потому что мало что есть почитать.

[mik29]

3) А вот СКОЛЬКО пропускает закрытый КОМ - ВОПРОС !!!!
В п.3,17 говорится: "через неплотности закрытых клапанов на всех этажах, кроме этажа пожара, по формуле №3 " а по формуле №3 это можно сделать ТОЛЬКО для клапанов дымоудаления, а для приточных КОМов - НЕТ!!
Так как же быть ???

По большому счету, один и тот же клапан может выполнять функции как огнезадерживающего клапана, так и клапана дымоудаления. Принципиальное отличие - в положении заслонки клапана в нормальном режиме фунционирования здания (не аварийном). Вы можете использовать свой КОМ как огнезадерживающий (заслонка в нормально состоянии открыта, т. е. положение "НО"), или в целях дымоудаления (заслонка в нормальном состоянии закрыта. т. е. положение "НЗ"), только тогда решетку поставите для декора. Рекомендую посмотреть каталог "Арктики", там приведены пояснения по положению заслонки в клапанах ОКС-1.
Можете вместо КОМа поставить КДМ для подпора в л/к типа Н3 (видел и такое). При пожаре он откроется и через него Вы подадите свой расчетный расход, вот Вам и "неплотности" .

Сообщение отредактировал mik29 - 3.10.2007, 9:50

[denker]

Ув. коллеги, помогите разобраться, при расчете расхода воздуха для создания подпора в лестничной клетке по п.2.5.4 МДС41-1.99 возникает путаница. В примере 4 определено давление воздуха на 1 этаже Рш1=80 Па, дельтаРкш=100 и по рис.4 определен расход Gк=24500, непонятно почему при определении Gк воспользовались кривой 6, когда в соответствии с таблицей под рис.4 Gк надо было определять по кривой 7, т.к. Рш1=80, а не 130?

пардон, вопрос адресовал не в ту тему, моя лестничная клетка называется Н2, см. новую тему

Сообщение отредактировал denker - 3.10.2007, 13:06

[Гость_lookat_*]

На сегодня не существует подробной методики расчёта подпора лестничной клетки типа Н3.
Предлагаю Вашему вниманию свою развёрнутую версию существующей в пособиях и в МДС концепции расчёта.

Прикрепленные файлы

 Calculation_of_Protection_from_Smoke_LK_N3.zip ( 50,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 417

 

[Гость_N.A.I_*]

Подскажите пожалуйста, если пишу не в ту тему, то могу создать свою.... вобще вопрос вот в чем: стоит вентилятор подпора, который должен включиться при пожаре и создать подпор в лестнице с перетеканием в тамбур-шлюз при лестнице и одновременно (т.е. один вентилятор в два места) в грузовую платформу тоже с перетеканием из нее в тамбур-шлюз, который при платформе. Расходы сильно различаются - в грузовую платформу 7050 м3/ч, в ЛК 29255 м3/ч, чтобы именно такие расходы пошли куда надо необходимо установить заслоки.. вот в этом и вопрос : можно в системе подпора ставить заслонки? и заслонки должны быть тоже класса П, т.е. не просто воздушный клапан для общеобменных систем?

[Незнайка]

Коллеги, подскажите, пожалуйста.
Два обособленных тамбур-шлюза при ЛК тип Н3. Согласно п. 7.15в СП7 должен считать на открытую дверь (из той предпосылки, что через указанный ТШ осуществляется эвакуация). Данное положение оправдано для ТШ 2 (см. вложение), но не для ТШ 1, как мне кажется. Может, данный ТШ верней будет считать на утечки через закрытую дверь? Формально, вроде нельзя, но вдруг у кого имелся опыт защиты подобного противоречащего решения. Экономлю заказчику место.

На данное соображение навели рассуждения Б.Б. касательно ТШ с тремя дверями: "третья дверь может быть не расположена на путях эвакуации, а связывать с другим помещением, тогда эвакуация через нее производиться не будет".

Сообщение отредактировал Незнайка - 4.5.2016, 21:48

Прикрепленные файлы

 Basement.pdf ( 88,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 60

 

[ИОВ]

Через ТШ 1 осуществляется эвак. выход из венткамеры в ЛК. Так что там нет вариантов - только на отрытую дверь расчёт
Ваши рассуждения могут быть справедливы только при выходе из венткамеры в общий с автостоянкой ТШ

Сообщение отредактировал ИОВ - 4.5.2016, 22:41

[Незнайка]

Через ТШ 1 осуществляется эвак. выход из венткамеры в ЛК. Так что там нет вариантов - только на отрытую дверь расчёт
Ваши рассуждения могут быть справедливы только при выходе из венткамеры в общий с автостоянкой ТШ

Ответ ожидаемый. Значит, не сэкономил заказчику место. ИОВ, тебе как всегда мадлобт.

[Александр99]

Добрый вечер. У меня вопрос такой: при расчет расхода воздуха в тамбур-шлюз при ЛК Н3 учитывать площадь одного открытого проема (между коридором и тамбур-шлюзом) или двух (2й - между тамбур-шлюзом и ЛК)?
Первый раз считаю подпор для тамбура при Н3 и не могу понять какую площадь взять, т.к. формула расхода дана на одну открытую дверь, но воздух будет двигаться и через вторую.

Сообщение отредактировал Александр99 - 5.7.2016, 18:40

[ИОВ]

Учитывают только одну дверь - по умолчанию двери открываются не единовременно, а по очереди

[klew]

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, можно ли общей системой осуществлять постоянный подпор в тамбур-шлюз при лестничной клетке Н3 и в тамбур-шлюз при помещении категории А?

[Wiz]

п. 7.2.17 СП60 вам в помощь.

[Барабан]

Зачем в тамбур- шлюз при ЛК Н3 постоянный подпор? Он нужен только при пожаре.