Состав спецификации рабочки вентиляции. Опции

[ArFey]

Я когда принимаю проекты по ОВ, ВК, ТС смотрю сначала спецификацию, если там нет фасонки - проект на переделку. Можно по аксонометрии проверить наличии/отсутствии нужной фасонины в спецификации.

Открою Вам ужасную тайну: Последнее, что в проекте смотрит слесарь-замерщик (если смотрит вообще!), так это спецификация. Она для него абсолютно неинформативна, т.к. все системы там описываются чохом и искать к какой системе относится "плавный переход длиной 450 мм" на проекте в несколько тысяч квадратных метров железа может только извращенец! Если бы спецификации расписывались посистемно, тогда может быть. И то вряд ли! И вообще, спецификация делается только для сметчиков, а уж им длина или плавность перехода - параллельна! Аркадий P.S. Для того и существуют ВСН и др. документы, чтобы и проектировщик и монтажник, говоря о переходе, имели в виду переход одинаковой длны и плавности.

Сообщение отредактировал ArFey - 30.5.2011, 11:35

[ArFey]

Я когда принимаю проекты по ОВ, ВК, ТС смотрю сначала спецификацию, если там нет фасонки - проект на переделку. Можно по аксонометрии проверить наличии/отсутствии нужной фасонины в спецификации.

Открою Вам ужасную тайну: Последнее, что в проекте смотрит слесарь-замерщик (если смотрит вообще!), так это спецификация. Она для него абсолютно неинформативна, т.к. все системы там описываются чохом и искать к какой системе относится "плавный переход длиной 450 мм" на проекте в несколько тысяч квадратных метров железа может только извращенец! Если бы спецификации расписывались посистемно, тогда может быть. И то вряд ли! И вообще, спецификация делается только для сметчиков, а уж им длина или плавность перехода - параллельна! Аркадий P.S. Для того и существуют ВСН и др. документы, чтобы и проектировщик и монтажник, говоря о переходе, имели в виду переход одинаковой длны и плавности.

Сообщение отредактировал ArFey - 30.5.2011, 11:35

[MAverick]

Вот и я поймал себя на мысле, что когда монтировали монтажники своей конторы, то писалось всё, включая сложные переходы. А сейчас когда с меня нужен только проект, пишу минимум фасонки(альбомную), а вот сложную с под мерами по факту....

[Rumali]

Если бы спецификации расписывались посистемно, тогда может быть. И то вряд ли!

Я отдельно и расписываю каждую систему отдельно в спецификации. Если более трех систем и более 40м воздуховодов железно и точно только посистемно. Если монтажник х*рит проект - это ему же лишние проблемы и лишние переделки.

[vnipi]

Добрый вечер!

Да-а-а-а-а, почитал, почитал. Больше соглашусь с теми, кто хотя бы эту фасонину частично расписывает. НО в самой спецификации ЖИРНЫМ ТЕКСТОМ ВЫДЕЛИТ - ВСЯ ФАСОНИНА УКАЗАНА ОРИЕНТИРОВОЧНО, ДО ЗАКАЗА УТОЧНЯЕТСЯ КАЖДАЯ ДЕТАЛЬ НА ОБЪЕКТЕ!!!!
Надоело этих умных проектировщиков за "неприкасаемых" считать. Че там укажут, им бы все это железо и что монтажники на месте исправляют зарплатой выдать.
Как говорится: "Не умеешь, не суйся"!
А то придут со своими чертежами и умным видом Клиенту навешают лапши на уши, какие они пушистые, сдадут проект, а что в реале - это не к ним.

Тогда и расписывать эту фасонину не надо. А уж про аксонометрию я молчу. Такое ощущение, как будто с другого проекта перерисовали, а что с действительностью не совпадает - это уже не к ним.

С Уважением,

Сообщение отредактировал vnipi - 13.6.2011, 22:52

[ArFey]

Уважаемый vnipi! Не надо какого-нибудь недоучившегося инженера с копеечной зарплатой или вчерашнего студента (именно таких обычно любят принимать на работу в инженерный отдел хитрожелтые хозяева климатических компаний) называть проектировщиком. Нормальный проектировщик, особенно при реконструкции не раз и не два на объекте побывает с рулеткой. А вообще, в нормальном режиме, все "железо" должен слесарь-замерщик разрисовывать (или инженер-замерщик, как теперь частенько бывает ). Аркадий

[Rumali]

Да-а-а-а-а, почитал, почитал. Больше соглашусь с теми, кто хотя бы эту фасонину частично расписывает. НО в самой спецификации ЖИРНЫМ ТЕКСТОМ ВЫДЕЛИТ - ВСЯ ФАСОНИНА УКАЗАНА ОРИЕНТИРОВОЧНО, ДО ЗАКАЗА УТОЧНЯЕТСЯ КАЖДАЯ ДЕТАЛЬ НА ОБЪЕКТЕ!!!!

Подписывайте договор на авторский надзор. Зачастую уже в ходе строительства вносится немало изменений в планировки объекта, меняется назначение помещений, в самый последний момент для исправления замечений экспертизы - конструктора внесут какие-нибудь переделки мелкие для них, но фатальные для всех остальных.... так что и невсегда ОВшник виноват.

[vnipi]

Добрый вечер!

Уважаемый vnipi! Не надо какого-нибудь недоучившегося инженера с копеечной зарплатой или вчерашнего студента (именно таких обычно любят принимать на работу в инженерный отдел хитрожелтые хозяева климатических компаний) называть проектировщиком. Нормальный проектировщик, особенно при реконструкции не раз и не два на объекте побывает с рулеткой. А вообще, в нормальном режиме, все "железо" должен слесарь-замерщик разрисовывать (или инженер-замерщик, как теперь частенько бывает ). Аркадий

Согласен, но в моем случае был ген. дир. одной проектной организации, кот. по словам поболее моего знает. Проектируют в аэропортах ВиК, в г. Сочи чего-то там проектировали. А в реальности на объекте столкнулся с его проектом, вот сижу и думаю, че они там в г. Сочи-то наваяли?
На Олимпиаду-то боязно будет ехать. Вдруг чего, как в "Трансвааль-Парке" навернется. И концов не найдешь кто виноват.

Если бы был студент вчерашний, я бы даже и не обратил внимания - пройденный этап. В этом случае немного В. И. Ленина процитирую - подправлю: "Проверять, проверять и еще раз перепроверять" за ПРОЕКТИРОВЩИКОМ с большой буквы.

А вот по-поводу зарисовки "железа", да ни один день потратишь, чтобы все разрисовать, правда лично у меня все равно "ляпы" бывают. Думаю от этого никто не застрахован.

С Уважением,

Сообщение отредактировал vnipi - 14.6.2011, 22:31

[vnipi]

Добрый вечер!

Подписывайте договор на авторский надзор. Зачастую уже в ходе строительства вносится немало изменений в планировки объекта, меняется назначение помещений, в самый последний момент для исправления замечений экспертизы - конструктора внесут какие-нибудь переделки мелкие для них, но фатальные для всех остальных.... так что и невсегда ОВшник виноват.

отдельно Договор на авторский надзор подписывать? А разве при подписании договора на проект нет пункта, что после сдачи проекта в работу Вы ведете авторский надзор? Чтобы все отдавали отчет тому, что они напроектировали. Я не веду сейчас разговор про какой-то большой объект или объект, где сложное переплетение нескольких систем - нет. Офисное помещение, и Клиент, и Хозяин - одно лицо (если будут переделки - это отдельный разговор и не будет испорченного телефона). Но нарисовать - это одно, а вот грамотно начертить, предварительно все рассчитав и побывав на объекте с рулеткой не раз (как чуть выше написал Ув. Аркадий) - это две разные вещи. И если ты не можешь толково и грамотно разрисовать и расписать всю (хотя бы основную часть) фасонины, лучше не путать других и не писать бред в своем проекте.
А разговоры, типа нет договора на авторский надзор, значит и ответственности с меня никакой нет - это и есть по-моему показатель твоего профессионализма. Раз ты отказываешься от ответственности за свое творение, за кот. получил еще и денег, какой ты на......... проектировщик?

С Уважением,

[инж323]

И что в том что гендир пересчитывал? Каждый из участников процесса смотрит свое в этом всем. Проектирщик таки следит за- примерное колво из которого собрать можно, что б и за приписки не наказали в объемах, и что б хватило примерно, и что б потери давления на это колво фитингов хватало что б располагаемое было достаточным. Сметчик- а что включили в объем , то и посчитал и не морочьте голову, в чем вы мне дали в том и посчитал( в тоннах- в тоннах и расценка, в штуках- значит в штуках). Гендир- а сколь денег нужно что б сделать все это, под столько и подогнали колво,хоть и разница есть в получаемых деньгах и деньгах передаваемых им в производственный его участок(остальное ж конторе у гендира этого останется). Вот и все пляски с бубном. И хоть замерами называй эти монтажные чертежи, хоть эскизами,но как и 20-30 лет назад были "ножницы", то так они и будут.
Да и не дело инженера проектировщика эскизами этими заниматься с требуемой точностью такой , как для финхоз учета в монтажном подразделении требуется.Хоть и прорабов (разных , как и по В и КВ, Сантех, по наружке) всегда останутся некие излишки и используемые им и для себя и для прикрытия проколов и поломок в других местах(объектах).

[vnipi]

Доброй ночи!

Ув. инж.323, по большому счету соглашусь с Вами. Только все же повторюсь:
"НО в самой спецификации ЖИРНЫМ ТЕКСТОМ ВЫДЕЛИТ - ВСЯ ФАСОНИНА УКАЗАНА ОРИЕНТИРОВОЧНО, ДО ЗАКАЗА УТОЧНЯЕТСЯ КАЖДАЯ ДЕТАЛЬ НА ОБЪЕКТЕ!!!!"

Это знаете, как попадались проектировщики, кот. на вопрос:
- А здесь какой отвод? А здесь как все делать?
Отвечали:
- По месту.
И все вопросов больше у монтажников не возникало, они понимали, что проще и быстрее самим все на месте определить, что конкретно надо. Чем этого проектировщика ждать с пояснениями, что он там наваял.

С Уважением,

[jota]

Это знаете, как попадались проектировщики......
вопросов больше у монтажников не возникало, они понимали, ......

А Вы кто?
Вопрос задал потому, что про проектировщиков и монтажников пишете - они!.....

[ArFey]

...Это знаете, как попадались проектировщики, кот. на вопрос:
- А здесь какой отвод? А здесь как все делать?
Отвечали:
- По месту...

Ну вот, одно волшебное строительное заклинание Вы уже знаете! По секрету открою Вам второе - "Засиликонить". Только Вы никому... Аркадий

[vik74]

Ну вот, одно волшебное строительное заклинание Вы уже знаете! По секрету открою Вам второе - "Засиликонить". Только Вы никому... Аркадий

В точку! Может кто еще пару подскажет, чтоб парню легче стало!

[Rumali]

А разговоры, типа нет договора на авторский надзор, значит и ответственности с меня никакой нет - это и есть по-моему показатель твоего профессионализма. Раз ты отказываешься от ответственности за свое творение, за кот. получил еще и денег, какой ты на......... проектировщик?

С Уважением,

1. Положим я работаю в Самаре, а объект на просторах Ямало-Ненецкого округа будет построен через пару лет после экспертизы - надо все бросать, ехать туда, и лично за так контролировать монтаж ситемы вентиляции ? Посему в таких случаях и нужен договор на авторский надзор.
2. Если необходима реконструкция системы вентиляции, то без замеров ее проект будет делать или студент или просто безграмотный кретин. Реконструкция это вообще отдельная песня. Редко удается по объекту пройтись с рулеткой.

[Vano]

В точку! Может кто еще пару подскажет, чтоб парню легче стало!

Прибить жидкими гвоздями.

[Vano]

.
Я когда принимаю проекты по ОВ, ВК, ТС смотрю сначала спецификацию, если там нет фасонки - проект на переделку. Можно по аксонометрии проверить наличии/отсутствии нужной фасонины в спецификации.

Вы уверены что это не противоречит строительным нормам?
На основании каких документов такие требования?
Из перечисленных разделов часть не требует фасонины, и проектировщик вас должен послать лесом в сад, если Вы конечно такое извращение не заказали за отдельные деньги, как например исполнить при сдаче танец утят.
Читайте нормативку - такие хотелки не обязательны.

[Rumali]

Вы уверены что это не противоречит строительным нормам?
На основании каких документов такие требования?
Из перечисленных разделов часть не требует фасонины, и проектировщик вас должен послать лесом в сад, если Вы конечно такое извращение не заказали за отдельные деньги, как например исполнить при сдаче танец утят.
Читайте нормативку - такие хотелки не обязательны.

Я не экспертиза и не заказчик. Я скромный начальник отдела ТГВ. Разумеется в разделе "ПД" такое не требую, но рабочка без заполненной спецификации - это просто изврат. Во многих случаях ее просто жизненно необходимо указать, предположим ваш объект в 300 км от ближайшего жилья и каждый саморез везется издалека, там что тоже "по месту" делать фасонку ?

[Vano]

Я не экспертиза и не заказчик. Я скромный начальник отдела ТГВ. Разумеется в разделе "ПД" такое не требую, но рабочка без заполненной спецификации - это просто изврат. Во многих случаях ее просто жизненно необходимо указать, предположим ваш объект в 300 км от ближайшего жилья и каждый саморез везется издалека, там что тоже "по месту" делать фасонку ?

Я про РД и про то ,что Вы отправляете разделы ОВ ВК и ТС на переделку.
Нормы не предусматривают, для части этих разделов включение в спецификацию фасонины. Про П нет разговора.
300 км это не стандарт, это за отдельные деньги -называется монтажная документация/чертежи.

[Машинист]

Я про РД и про то ,что Вы отправляете разделы ОВ ВК и ТС на переделку.
Нормы не предусматривают, для части этих разделов включение в спецификацию фасонины. Про П нет разговора.
300 км это не стандарт, это за отдельные деньги -называется монтажная документация/чертежи.

Согласен. В далекой жопе попадется объект, бывает. А нормы - не требуют

Сообщение отредактировал Машинист - 15.6.2011, 23:06

[Vano]

Кто там собирает поговорки от проектировщиков
Две от старорежимных ГИПов
"Нет денег - нет любви"
"Сколько денег - столько песен"
как раз по теме
За фасонину ВК отдельный тариф - ночной или выходного дня.

[Rumali]

Я про РД и про то ,что Вы отправляете разделы ОВ ВК и ТС на переделку.
Нормы не предусматривают, для части этих разделов включение в спецификацию фасонины. Про П нет разговора.
300 км это не стандарт, это за отдельные деньги -называется монтажная документация/чертежи.

Тоесть по вашей логике сети надо рисовать в одну линию, в спецификацию вносить только отопительные и вентиляционные агрегаты и примерные длины труб/воздуховодов ?
А настощий проект обозвать "монтажной спецификацией/чертежом" (кстати приведите мне нормы где расшифровывается, что это такое и как заполняется) и только за отдельную плату ? Это штучки, не имеющие к реальной инженерной работе непосредственного отношения.
Раньше зачастую воздуховоды и фасонка собиралась жестянщиками прямо на объекте, фальцевые и реечные соединения (к ним нужны еще были резиновые прокладки но часто делали и без них) тоже делались из материала воздуховода - поэтому ГОСТ 21.602-79* и не требовал указывать фасонку ! Но сейчас чуть-чуть другие времена и чуть другие технологии и поэтому я твердо убежден, что фасонку надо указывать обязательно.

[Vano]

Тоесть по вашей логике сети надо рисовать в одну линию, в спецификацию вносить только отопительные и вентиляционные агрегаты и примерные длины труб/воздуховодов ?

Моя логика - я сдаю документацию в составе определенным СПДС и получаю деньги за неё по акту выполненных работ.
Вы не знаете состав и объем РД и при этом начальник отдела ТГВ?

А настощий проект обозвать "монтажной спецификацией/чертежом" (кстати приведите мне нормы где расшифровывается, что это такое и как заполняется) и только за отдельную плату ? Это штучки, не имеющие к реальной инженерной работе непосредственного отношения.

Термины Проектная документация, Рабочая документация, Монтажная документация даны в Градкодексе, Постановлении правительства РФ,
СПДС - почитайте, если что не найдете я выложу в этой теме.

Каждый раздел стоит своих денег.

Раньше зачастую воздуховоды и фасонка собиралась жестянщиками прямо на объекте, фальцевые и реечные соединения (к ним нужны еще были резиновые прокладки но часто делали и без них) тоже делались из материала воздуховода - поэтому ГОСТ 21.602-79* и не требовал указывать фасонку ! Но сейчас чуть-чуть другие времена и чуть другие технологии и поэтому я твердо убежден, что фасонку надо указывать обязательно.

Да сейчас другие времена и ГОСТ 21.602-79* отменен и заменен другим,так как новые времена.
Кроме него есть и другие ГОСТы - читайте, читайте..
Ваши убеждения они ваши, их к договору не подшить.

[Rumali]

Моя логика - я сдаю документацию в составе определенным СПДС и получаю деньги за неё по акту выполненных работ.
Вы не знаете состав и объем РД и при этом начальник отдела ТГВ?

Письмо от 22.06.2009 №19088-СК/08 Минрегиона РФ:
"...При этом объем, состав и содержание рабочей документации должны определяться заказчиком (застройщиком) в зависимости от степени детализации решений, содержащихся в проектной документации, и указываться в задании на проектирование..."
Хорошо если заказчик - баклан. Но сейчас такое встречается все реже. Можно сколько угодно распинаться об соответствии/несоответствии вашей документации СПДС, но кто платит тот и заказывает музыку.

Да сейчас другие времена и ГОСТ 21.602-79* отменен и заменен другим,так как новые времена.
Кроме него есть и другие ГОСТы - читайте, читайте..
Ваши убеждения они ваши, их к договору не подшить.

Я просто привел пример, почему не было раньше прописано обязательное требование о включение в спецификацию фасонки, а почему в ГОСТ 21.602-2003 это не сделал обязательной нормой - судить не мне.
В конце-концов наши некоторые постоянные заказчики теперь сами заставляют других разработчиков заполнять спецификации по нашему образцу - значит это имеет какой-то смысл.

[Vano]

Письмо от 22.06.2009 №19088-СК/08 Минрегиона РФ:
"...При этом объем, состав и содержание рабочей документации должны определяться заказчиком (застройщиком) в зависимости от степени детализации решений, содержащихся в проектной документации, и указываться в задании на проектирование..."
Хорошо если заказчик - баклан. Но сейчас такое встречается все реже. Можно сколько угодно распинаться об соответствии/несоответствии вашей документации СПДС, но кто платит тот и заказывает музыку.

Почтите Минрегион - там есть о П и Р, о монтажке ничего нет.
Это письмо о том скока брать за П и Р 40/60% или 30/70%, а не о фасонине.
Вот музыка - П одна цена, Р другая, а монтажная деталировочная это третья.
Если хотите все три делать по цене одной Ваше право.

Я просто привел пример, почему не было раньше прописано обязательное требование о включение в спецификацию фасонки, а почему в ГОСТ 21.602-2003 это не сделал обязательной нормой - судить не мне.
В конце-концов наши некоторые постоянные заказчики теперь сами заставляют других разработчиков заполнять спецификации по нашему образцу - значит это имеет какой-то смысл.

300 км и некоторые заказчики не делают погоды у всех.
ПС для одних разделов инженерки фасонка включается для других нет.

[Rumali]

Почтите Минрегион - там есть о П и Р, о монтажке ничего нет.
Это письмо о том скока брать за П и Р 40/60% или 30/70%, а не о фасонине.
Вот музыка - П одна цена, Р другая, а монтажная деталировочная это третья.
Если хотите все три делать по цене одной Ваше право.

это цитата из 87-го постановления:
"4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий."
Нигде не говорится кстати о выдуманном вами третьем виде документации "монтажная деталировочная"... Вам удалось развести заказчика - ваше счастье. Но это все весьма косвенно относится к процессу проектирования.

[инж323]

А эти, "эскизы, монтажные замеры и прочие их названия" не относятся к проектной документации и потому в ПП 87 о них нет ни слова. Это документация -атрибут взаимоотношений монтажной организации и предприятия , изготовителя или поставщика. и к проектировщикам отношения эти документы не имеют.

[Rumali]

А эти, "эскизы, монтажные замеры и прочие их названия" не относятся к проектной документации и потому в ПП 87 о них нет ни слова. Это документация -атрибут взаимоотношений монтажной организации и предприятия , изготовителя или поставщика. и к проектировщикам отношения эти документы не имеют.

В том то все и дело !!! Так зачем же тогда предлагать термины "монтажная деталировочную документация"/"Монтажная документация"/"монтажной спецификация/чертеж" - искать в Постановлении 87/ СПДС/ Градостроительном кодексе ?

[инж323]

Не вижу где вам это предлагали. Вано правильно пишет об этом. Хотя и монтажные жертежи(эскизы) предлагает уже не в рамках СПДС, а как допопцию оплачиваемую отдельно.

[Rumali]

Прочитайте сообщение №71.
Простой факт указания необходимой фасонины в спецификации бесконечно далек от стадии разработки сборочных чертежей.
Я не спорю, что нормы не предписывают однозначно и четко указывать фасонку в спецификации, но это же не повод для выдумывания несуществующих стадий и документаций.
В нашей организации мы просто-напросто при подписании договора заранее предлагают выбрать заказчику в том числе и степень заполнения спецификации С РАССКАЗОМ о последствиях выбора более простого варианта - это и честно и полностью укладывается в рамки определения рабочей документации по 87-му постановлению. Но даже если и даем купированную спецификацию в РД на всякий случай всегда делаем и полную.

[Vano]

А я Заказчика кофием пою, а иногда и коньяком, могу поить по 87 постановлению, а могу по Градкодексу.