Устройства плавного пуска, у кого какой опыт работы с ними? Опции

[Взводатор]

По надежности.
Неофициальные даные у меня таковы:
Lenze - 15% признанных гарантийных случаев и это 40% от всех отказов, а остальные признаются негарантийными из за неправильного подключения. Это тоже о многом говорит - сделать выходные клеммы так, что бы можно было ошибиться - очевидный конструкторский просчет. Принимаем 15%, т.е. P(1год) = 0.85, и расчитываем, что среднее время наработки на отказ: Т = -1/ln(P(t) = 6.15 лет.

Danfoss - 3%. Подтверждается и собственной статистикой. Среднее время наработки на отказ - Т = 32.8 лет.

Schneider Electric - собственной статистики нет, вернее, она нулевая - у нас они не отакзывали.

Представительства Danfoss и Schneider Electric, если смогут, дадут в понедельник официальные ответы. Но сдается мне, что это будет закрытая информация.

По Danfoss цифра подтверждается и другими источниками, в частности, в теме АВР насосов я писал:

"Информация в Интернете по этому вопросу не отличается полнотой, но кое-что нашел на нашем же форуме - http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=13&hl=время - Насосы с частотным регулированием:
"Данфосс-Дания провёл исследования надёжности работы разных линеек преобразователей, так вот при учёте всех неисправностей даже при транспортировке и пуско-наладке время безотказной работы VLT 6000 составляет 400 000 часов с достаточно высокой вероятностью 60%! Исследования проводились с 2003 года по глобальной статистике. Для больших мощностей эта цифра составляет 200'000, а для VLT 2800 - 50'000 часов."
Только непонятно, какая указана верояность - 60% частотников работают 400000часов, или после 400000часов вероятность отказа составляет 60%.
Хотя обе цифры говорят о том, что 400000 часов (~45.7лет) можно, хоть и грубо, принять за среднее время наработки до отказа."

Сообщение отредактировал Взводатор - 21.9.2007, 12:09

[Взводатор]

По надежности.
Неофициальные даные у меня таковы:
Lenze - 15% признанных гарантийных случаев и это 40% от всех отказов, а остальные признаются негарантийными из за неправильного подключения. Это тоже о многом говорит - сделать выходные клеммы так, что бы можно было ошибиться - очевидный конструкторский просчет. Принимаем 15%, т.е. P(1год) = 0.85, и расчитываем, что среднее время наработки на отказ: Т = -1/ln(P(t) = 6.15 лет.

Danfoss - 3%. Подтверждается и собственной статистикой. Среднее время наработки на отказ - Т = 32.8 лет.

Schneider Electric - собственной статистики нет, вернее, она нулевая - у нас они не отакзывали.

Представительства Danfoss и Schneider Electric, если смогут, дадут в понедельник официальные ответы. Но сдается мне, что это будет закрытая информация.

По Danfoss цифра подтверждается и другими источниками, в частности, в теме АВР насосов я писал:

"Информация в Интернете по этому вопросу не отличается полнотой, но кое-что нашел на нашем же форуме - http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=13&hl=время - Насосы с частотным регулированием:
"Данфосс-Дания провёл исследования надёжности работы разных линеек преобразователей, так вот при учёте всех неисправностей даже при транспортировке и пуско-наладке время безотказной работы VLT 6000 составляет 400 000 часов с достаточно высокой вероятностью 60%! Исследования проводились с 2003 года по глобальной статистике. Для больших мощностей эта цифра составляет 200'000, а для VLT 2800 - 50'000 часов."
Только непонятно, какая указана верояность - 60% частотников работают 400000часов, или после 400000часов вероятность отказа составляет 60%.
Хотя обе цифры говорят о том, что 400000 часов (~45.7лет) можно, хоть и грубо, принять за среднее время наработки до отказа."

Сообщение отредактировал Взводатор - 21.9.2007, 12:09

[Взводатор]

Да ничего я ересью не называл.

Не называли, но имели в виду, когда говорили: "...в ваших глазах придуривается вся наука. К сожалению вы далеки от нее, но спорите. Понимаете ли, в технических ВУЗах есть целые кафедры по теории надежности. Я защищался на таковой. Если вы учились не на АСУ факультете, а по-другому профилю, то вам это не понять. Надо просто купить учебники и поучить. Более простой вариант, послушать тех, кто эту теорию учили..".
А вероятность отказа в 0.5 назвали глупостью: " рассматривать вероятности отказа в 0.5 ИМХО глупо"

... вы подменяли и продолжаете подменять понятия, копируя в свои посты информацию из интернета, не понимая, что это вовсе не прикладная ТН. Я пытаюсь доступным языком объяснить участникам зависимость надежности от количества элементов, а не от бренда на его корпусе.

Да, я пользуюсь Интернетом, но грамотно и осмотрительно, пропуская его информацию через свои знания, опыт и представления. Что может быть более прикладным, чем получение достоверных прогнозов поведения устройства? Что может быть более простым для инженера, чем количественное выражение какого-либо параметра или характеристики. А бренд он потому и бренд, что завоевал это звание упорным трудом. И оплачивая его более дорогие устройства, я оплачиваю гарантию, их заслуги, спокойствие Заказчика и свое.

Вы же подменяя понятия уводите разговор в сторону. Это как если бы вы начали рассматривать зависимоть напряжения на выходе какого то устройства, а я бы вам начал приводить характеристики выходного тока, мощности, выходного импеданса, и говорить, что раз вы говорите о напряжении, то не знаете понятий тока, мощности и импеданса. И все. Тема ушла в сторону и прикрыла мои ляпусы в других постах.

Я все пытаюсь вернуть нить разговора в прежнее русло, а вот Вы, как раз, общепризнанный мастер увода тем в стороны. Очень наглядный пример, как Вы это делаете. Опять же напоминаю Вам, что всегда нужно оговаривать область допустимых значений и область применения. Потому как в одних случаях все эти дополнительные данные несущественны, а в других будут весьма важны. В нашем споре разница принципиальна, поскольку для сложных устройств вероятности уже не бесконечно малы а весьма существенны. Это подтверждает и мой предыдущий пост. Если желаете, просчитайте вероятности выхода из строя Ваших Лензов по годам.

Раз вы скачали столько материала, то теперь потрудитесь доказать на формулах, что надежность не зависит от количества элементов, а зависит от бренда на корпусе. Ведь именно этот ляпус вы пытались прикрыть?

Вот этого я Вам не обещал никогда. Еще раз повторяю, что количество элементов - только один из факторов и делать его решающим можно только ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ. Но попробуйте создать равные условия на разных заводах. Я пытаюсь Вам доказать, что заслуга брендов в том, что они изготавливают сложное и надежное оборудование. Начинающие же производители не могут сразу стартовать с таких показателей, и это естественно. Поэтому у них и идут более простые модели, пока они не наберутся опыта, не устоятся технологические процессы и еще многое другое. Как только они достигают определенного уровня, то они делают шаг вперед к усложнению продукции. И тот же Ленз - не исключение.

[vladun]

У каждого своя номенклатура.

http://www.abb.com/product/ru/9AAC910029.aspx?country=RU

http://www.fujielectric.co.jp/eng/fdt/
http://www.fujisemiconductor.com/

http://www.mitsubishichips.com/Global/comm...mod/compactigbt

По тошибе не смог найти почему то, только дискретные IGBT. Точно знаю, что раньше IGBT модули выпускали и даже видел пару их модулей в ремонтном каталоге на предыдущие модели ПЧ Yaskawa.

Насчет Fuji точно знаю, что их модули ставят куча производителей ПЧ, в т.ч. и в сименсе и в АББ были замечены. В Yaskawa ставят модули Fuji и Mitsubishi.
В прайсе запчастей на ПЧ митсубиси A540 до 55 кВт почему то указаны исключительно модули фуджи. В своих ПЧ Fuji ставят только свои модули, причем разрабатывают для своих ПЧ специальные модули.

P.S. если данфос делает модули с 1998-го года, то фуджи выпускает IGBT-модули с 1988-го года, так что опыта поболе.
А еще у Fuji уже вышли в прошлом году в серию матричные преобразователи частоты (matrix converters) без звена постоянного тока, которые могут работать как в двигательном, так и в генераторном режиме.

http://www.fujielectric.co.jp/fcs/eng/img2006/FCS_EN.pdf
(1.16 Мб)

ОК, принято, а теперь назовите те их них кто реально находится в лидерах по продажам техники (я ведь о лидерах по приводам говорил)...
Подскажу - НИКТО Может токо АВВ "вмешиваться" в раздел рынка (в СНГ по крайней мере) между Шнайдером и Данфоссом с Семеном (последний как я понимаю идет исключительно в комплексных системах, поскольку его конек перед другими спец. фирм. интерфейсы А&D). А тот факт, что Шнайдер опять же не сам их делает а в кооперации с Тошибой, позволяет заявить то, что я и заявлял

что Д***с является если не лидером по ЧП для АД, то хотябы одним из них, и наверное единственным, кто себя обеспечивает силовыми модулями-самой критичной к качеству составляющей системы ЧП

. Вывод делаю на основании :а) работал в регионах между которыми 2000км, и нигде на Насосных(фирменных) не встречал других приводов, кроме данфосса, б) вентустановки идут с... данфоссом, это и ВТС Клима и Ремак и прочие и Вольф и пр... Позвольте заметить такой факт, что когда у французов, итальяшек и пр. не получалось создать конкуренции "немцам" в грузовом транспорте, на свет появилась "проститутка" ИВЕКО без роду и фамилии... А такие производители как Манн и Мерс, наверное даже этого и не заметили

Когда? И это запущено серийное производство или разовое?

да тогда же в 68 году (просто как-то у меня были данные о 64 или 67 годах, где их дел не помню, а щас на сайте глянул)... Вы лучше посмотрите на положение Якогавы в этом бизнесе по сравнению с Д**сом Может номенклатурку сравните ???

Круто, вы сравнили. ПЧ явно одного класса

а что ? Если 6000 снимают уже спроизводства чего же его в сравнение брать ??? Вот ему на замену пришел HVAC. Хотите FC300 ?

Угу, матричный частотник от Yaskawa:http://www.e-mechatronics.com/support/catalog/inverter/kaepc71063600a_0_0/data/kaepc71063600a_0_0.pdf
Японцы европейцы 2:0

не спешите у Шнайдера тоже есть такой... из новых

По поводу дельты - отзывы более чем оптимистичные, а в бюджетных решениях их цена - оччень важный фактор. Потом у дельты куча контроллеров и софт бесплатный... Может их заинтегрировать получится...

[Сергей Долганов]

ОК, принято, а теперь назовите те их них кто реально находится в лидерах по продажам техники (я ведь о лидерах по приводам говорил)...
Подскажу - НИКТО Может токо АВВ "вмешиваться" в раздел рынка (в СНГ по крайней мере) между Шнайдером и Данфоссом с Семеном (последний как я понимаю идет исключительно в комплексных системах, поскольку его конек перед другими спец. фирм. интерфейсы А&D). А тот факт, что Шнайдер опять же не сам их делает а в кооперации с Тошибой, позволяет заявить то, что я и заявлял

"Фирменные интерфейсы" это один USS в смысле? сименсовские привода поддерживают(не считая внутренний USS) Profibus и AS-i. на объектах микромастера встретил всего один раз. Часто попадаются привода GE.

[Andy79]

да тогда же в 68 году (просто как-то у меня были данные о 64 или 67 годах, где их дел не помню, а щас на сайте глянул)... Вы лучше посмотрите на положение Якогавы в этом бизнесе по сравнению с Д**сом Может номенклатурку сравните ???

Не путайте Yaskawa с Якогавой. Положения Yaskawa в приводной технике очень хорошее, я сказал бы даже замечательное. Даже в Европе, местами Д отстает. Про номенклатуру улыбнулся и списал на путаницу в названиях фирм.

а что ? Если 6000 снимают уже спроизводства чего же его в сравнение брать ??? Вот ему на замену пришел HVAC. Хотите FC300 ?

Посмотрите под какие задачи заточен F7, а потом объясните почему вы его сравнили с ПЧ заточенным под HVAC.

не спешите у Шнайдера тоже есть такой... из новых

Интересно, ссылочку не кинете?

[vladun]

Так иесть, Якогаву я имелл виду (просто приходилось тенику в руках держать, весьма впечатлило)... про номенклатуру Вами названной конторы - не знаю.
Ссылочку не кину, просто в беседе консультант сказал, что-то типо 21 без конденсаторный... думаю эта технология и мелась ввиду.

Посмотрите под какие задачи заточен F7, а потом объясните почему вы его сравнили с ПЧ заточенным под HVAC

опятьь ... ЗАЧЕМ ЖЕ ВЫ В ОБСУЖДЕНИЕ 6000-го "СУНУЛИ" свой F7 ?????????
Я же предложил промприменения взятьFC300 - он еще наверное круче

Даже в Европе, местами Д отстает

вот и покажите (можно ссылкой) "где" он отстает... а вообще не стоит забывать о том, в каком форуме общаемся

"Фирменные интерфейсы" это один USS в смысле? сименсовские привода поддерживают(не считая внутренний USS) Profibus и AS-i. на объектах микромастера встретил всего один раз. Часто попадаются привода GE.

да именно USS я имел ввду да профибасы с АС-И... знаю, что на автоваз идет комплектное сименсовское оборудование в составе 7-200 7-300 именно с микромастерами (работал с человеком оттуда).

[Взводатор]

в беседе консультант сказал, что-то типо 21 без конденсаторный... думаю эта технология и мелась ввиду.

21 идут с уменьшенной емкостью конденсатора после выпрямителя. Видимо, пульсации 50Гц на выходе меньшее зло, чем ВЧ помехи по входу.

[fuel]

ОК, принято, а теперь назовите те их них кто реально находится в лидерах по продажам техники (я ведь о лидерах по приводам говорил)...
Подскажу - НИКТО Может токо АВВ "вмешиваться" в раздел рынка (в СНГ по крайней мере) между Шнайдером и Данфоссом с Семеном (последний как я понимаю идет исключительно в комплексных системах, поскольку его конек перед другими спец. фирм. интерфейсы А&D). А тот факт, что Шнайдер опять же не сам их делает а в кооперации с Тошибой, позволяет заявить то, что я и заявлял .

Ну про силовые модули мы уже выяснили, что Вы ошибаетесь.
Ну сколько можно уже продажами меряться? Неужели Вы при выборе ПЧ во главу угла ставите кто сколько чего продал? Я лично в 2004-м году выбрал Fuji из других соображений. 1- невысокая цена, 2-высокая функциональность, 3-съемный пульт с 2-мя дисплеями, 4-удобное и логичное меню. Сейчас добавился и еще один: ни одного отказа.
А то, что Fuji одни из мировых лидеров по продажам в мире я уже узнал гораздо позже из интернета, и, кстати, не от менеджеров Fuji. А в Россию те же Fuji пришли лишь в 2003-м году, естественно их намного меньше. Однако мне по большому счету на все это с высокой колокольни, главное чтобы работало надежно и заказчику нравилось. А заказчик оценивает надежность и удобство обслуживания, а не гордится, что у него работают самые продаваемые частотники.

да тогда же в 68 году (просто как-то у меня были данные о 64 или 67 годах, где их дел не помню, а щас на сайте глянул)...

У Fuji в 63-м

По поводу дельты - отзывы более чем оптимистичные, а в бюджетных решениях их цена - оччень важный фактор. Потом у дельты куча контроллеров и софт бесплатный... Может их заинтегрировать получится...

Ну здесь не могу не согласиться автоматизация бюджетная весьма. Хотя меня так и не зацепило, есть недоделки. А у ПЧ цена/возможности/качество все ж далеко не супер. Многим они нравятся, потому что у них функциональность упрощена и доступнее для понимания непритязательных. Для меня к примеру отсутствие возможности инверсировать логику цифровых входов/выходов у ПЧ уже напрягает.

Сообщение отредактировал fuel - 21.9.2007, 15:35

[Kass]

По надежности.
Неофициальные даные у меня таковы:
Lenze - 15% признанных гарантийных случаев и это 40% от всех отказов, а остальные признаются негарантийными из за неправильного подключения. Это тоже о многом говорит - сделать выходные клеммы так, что бы можно было ошибиться - очевидный конструкторский просчет. Принимаем 15%, т.е. P(1год) = 0.85, и расчитываем, что среднее время наработки на отказ: Т = -1/ln(P(t) = 6.15 лет.

Danfoss - 3%. Подтверждается и собственной статистикой. Среднее время наработки на отказ - Т = 32.8 лет.

У меня неофициальные данные таковы:

Linze - 0%

Danfoss - 3%.

И что теперь? Я думаю, что некорректно сравнивать бренды. Надо стравнивать конкретные модели и кто их ставит. Ибо в инструкции к частотнику написано, что устанавливаться он должен специалистом. Под одним брендом могут выходить устройства, разработанные и выпущенные на разных заводах и в разных странах. Например в беседе с vladun-ом я выяснил, что он ведет речь не Линзах, сделанных в Германии, которые официально в Россию не поставляются, к ним на Украину скорее всего тоже. Не известно для какой страны они вообще выпущены. Это есть серый импорт, и гарантия для них предоставляется на Линзем, а скорее всего тем же серым импортером. Для России же Линзы делаются на другой стороне земного шара, в США. Это абсолютно разные изделия.

Однако быстро вы пасанули, и от вашей теории перешли к "неофициальным данным". Что так? Теория не бьет с вашими заявлениями?

[Andy79]

опятьь ... ЗАЧЕМ ЖЕ ВЫ В ОБСУЖДЕНИЕ 6000-го "СУНУЛИ" свой F7 ?????????
Я же предложил промприменения взятьFC300 - он еще наверное круче

Где в моем посте фигурировал 6000 :

Сравнил 5,5 кВт
D: VLT5008 - 250 Вт
O: CIMR-F7Z45P5 - 209 Вт

вот и покажите (можно ссылкой) "где" он отстает... а вообще не стоит забывать о том, в каком форуме общаемся

Ссылочка уже дохлая. Контора IMS в 2005 году проводила исследования рынка ПЧ Европы. В номинации до 15 кВт (U/f, открытый вектор) победило производство OM*-Ya*s*awa c 24,5 % рынка. D* на четвертом месте.

ЗЫ Кстати, у GE случайно не совместное производство с Fuji?

[vladun]

Ну сколько можно уже продажами меряться? Неужели Вы при выборе ПЧ во главу угла ставите кто сколько чего продал?

а чем же еще меряться если самый главны показатель техники (да и вообще любого продукта;) ) есть соотношение цена/качество и именно этим показателем и определяется пользовательский спрос на товар, особенно если мы не смотрим на внешность, (что в инженерном деле как раз и присутствует) , как в случае с авто, мебелью и пр.
Я уже сказал, что ни в коем разе не преуменьшаю заслуги тех-же Фуджи, Мицубиши, Тошиба и прочих. Дело в потребительских свойствах их товаров таких как (имея дело с серьезным оборудованием) :
1) уровень технического совершенства (эффективность, надежность, качество и пр.)
2) уровень цен для конкретного рынка или региона
3) техподдержка (в т.ч. и на родном языке)
4) сервис
5) склады и наличие запчастей
6) традиции качества, ИМЯ (Д* к примеру входит в круг компаний, которым потребители отдали голоса по Доверию к ТМ)
7) инновационность и пр.
Вот посмотрите на авторынок - -Тойота набирает обороты по продажам в мире именно благодаря взвешенной ценовой политике и высочайшему качеству авто... При этом никто не скажет, что к примеру БМВ - плохой автомобиль... просто показатели продаж его говорят за себя. То же с Мерсом...
Вот тут Омрон приводили... я не видел на него цену, но по отзывам людей - мягко говоря завышена она, то же имеем по микромастеру от Сименса, разве плохое качество ??? Но сочетают в себе эти показатели (цену и кач-во), по -моему ИМХУ на нашем рынке Шнайдер и Д*, мож еще кто-то, но я за годы своей инженерии не видел других в достаточных количествах, чтобы судить об их "конкурентности". Хотя возможно есть секторы экономики и промышленности (нефтехимия, топливоэнергетика и пр.) где первый показатель не так важен, а весь упор идет именно на второй, где уровень совершенства изделия допускается только один - наивысший
Думаю тут разногласий быть не может.

Хотя меня так и не зацепило, есть недоделки. А у ПЧ цена/возможности/качество все ж далеко не супер.

Щас придет Сергей Бондаренко и как "врежет" Вам
Раз уж Вас заклинило на фуджи (как и меня на Д**се ), то прошу привести пример серийного оборудования где стандартно используются ЧП этого производителя. Только не нужно приводить в пример стиральные машинки, бытовые кондиционеры и прочую "бытовую и полубытовую мелочь"

PS: ща забил в яндекс строки "danfoss частотные преобразователи" и нашел сайтов - 1270
"fuji частотные преобразователи" и нашел сайтов - 280
однако тут стоит учесть "продажность" Яндекса и обратиться к Гуглу, там соотношение 10200 за Д против 761 за Ф.
Все просто

Сообщение отредактировал vladun - 21.9.2007, 15:54

[fuel]

ЗЫ Кстати, у GE случайно не совместное производство с Fuji?

Частотники GE многолики
Я нашел 3 вида:
VAT2000, VAT 20- это испанское отделение GE Power controls, продукция которой ничего общего с американским GE не имеет Реально VAT 2000 это разработка какого то японсокго института, которую в Японии продает Meidensha.
AV300i- это чисто американский GE.
AF 300 (G11, P11, Mini) - это американский альянс GE Fuji. По сути GE просто изготавливает частотники Fuji в Мексике и продает под лейблом GE Fuji в Америке. Странно только, что они до сих пор старые серии штампуют.

http://www.geindustrial.com/cwc/Dispatcher...3&catid=111

Сообщение отредактировал fuel - 21.9.2007, 15:59

[vladun]

Это не правда, ИМХО ЖЕ занимается "наклейко-втирательством" и не более, например у них есть якобы их контроллер, - ну точно копия ЛОГО от Семеныча, но по цене на 50 или 100% выше... аж смешно
вот полюбуйтесь их контроллер :  Elfa_logic.jpg ( 9,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

[Kass]

Опять же напоминаю Вам, что всегда нужно оговаривать область допустимых значений и область применения. Потому как в одних случаях все эти дополнительные данные несущественны, а в других будут весьма важны. В нашем споре разница принципиальна, поскольку для сложных устройств вероятности уже не бесконечно малы а весьма существенны.

Вы обратите внимание на то, что только для вас оказалось важным сие "оговаривание". Более никто не среагировал. Все правильно поняли и к словам не цеплялись. Вы же поступили иначе. Не истины ради, а ради оправдание своего ляпуса вы начали отыскивать в интернете хоть что то по теории надежности, но к сожалению из того, о чем говорил я ничего не нашлось и вы начали выкладывать все, что нашли. Имет ли оно отношение к сказанному мной или нет было уже не важно. Здесь прекрасно видно кто бывает на форуме, когда читает какой пост. Вы можете заметить, что я пишу ответ сразу после прочтения. Как я наблюдал вы же, сначала пишите что то сразу и допускаете ляпус, потом читаете мой ответ и пропадаете на день не отвечая. Появившись вы публикуете цитаты не в тему, а что нашли. И этим пытаетесь меня как то "вывести на чистую воду". Давайте уж будем взрослее. Пишите свои мысли и суждения. Если мне что то будет интересно в интернете, то я сам прочитаю. Если будет интересно, то сам там и опубликую. На то что вы выложили я буду дискутировать с автором того материала, а не с вами.

Еще раз повторяю, что количество элементов - только один из факторов и делать его решающим можно только ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ.

Ну слава Богу, что вы это признали. Значит если условия равные, например речь идет об одном и том же производителе, то более простое устройство этого производителя будет более надежным, чем более сложное. Значит политика усложнения оправдывает себя только в том случае, если дополнительные функции действительно необходимы. Если же новое устройство имеет функции, которые я не использую, то ради чего я получил меньшую надежность и большую цену?

а чем же еще меряться если самый главны показатель техники (да и вообще любого продукта

Значит если ТАЗов у нас в стране продается значительно больше чем Бентли, Ролс-Ройсов и Майбахов вместе взятых, то отечественный автопром по надежности просто втрое переплюнул эти три уважаемых бренда.

[vladun]

Если же новое устройство имеет функции, которые я не использую, то ради чего я получил меньшую надежность и большую цену?

как так ??? Епт.. Ты же к нему цепляешь второе устройство - свой Ко***р, и что в итоге получаешь устройство более надежное чем ЧП с "мозгами" ? Станно как то ты рассуждаешь...

Значит если ТАЗов у нас в стране продается значительно больше чем Бентли, Ролс-Ройсов и Майбахов вместе взятых, то отечественный автопром по надежности просто втрое переплюнул эти три уважаемых бренда.

ага , только цена всех ТАЗО втрое меньше этих "уважаемых брендов"

Сообщение отредактировал vladun - 21.9.2007, 16:17

[fuel]

а чем же еще меряться если самый главны показатель техники (да и вообще любого продукта;) ) есть соотношение цена/качество и именно этим показателем и определяется пользовательский спрос на товар, особенно если мы не смотрим на внешность, (что в инженерном деле как раз и присутствует) , как в случае с авто, мебелью и пр.

Ну цена/качество и продажи напряму друг с другом все таки не связаны. Просто в России и Европе у данфоса и шнайдера очень сильный маркетинг.
Однако при всем этом Fuji по мировым продажам обгоняет данфос. Видимо за счет Азии и Америки.
А насчет цена/качество приведу пример цен:
Frenic Eco - насосная серия уже со встроенным каскадным управлением (не нужно насосных карт). У ПЧ уже 5 выходов и 7 входов.
Цены с НДС, розница:
1.5 кВт - 14200 руб
7.5 кВт- 26800 руб
22 кВт - 54600 руб
45 кВт- 101950 руб
По Вашему плохое соотношение цена/качество?

Раз уж Вас заклинило на фуджи (как и меня на Д**се ), то прошу привести пример серийного оборудования где стандартно используются ЧП этого производителя. Только не нужно приводить в пример стиральные машинки, бытовые кондиционеры и прочую "бытовую и полубытовую мелочь"

Из Азии почти все оборудование с Fuji. . В России на некоторых заводах стоят целые производственные линии с приводами Fuji 80-90-х годов. Из Европы видел немало итальянского технологического оборудования с частотниками Fuji. В Италии Bonfiglioli под своим лейблом ПЧ Fuji торгует.

Меня то как раз не клинит, потому что я не переплачиваю за ПЧ и лучшее соотношение цена/качество мне мало кто предложит.

PS: ща забил в яндекс строки "danfoss частотные преобразователи" и нашел сайтов - 1270
"fuji частотные преобразователи" и нашел сайтов - 280
однако тут стоит учесть "продажность" Яндекса и обратиться к Гуглу, там соотношение 10200 за Д против 761 за Ф.
Все просто

Да я разве спорю что данфосов в России меньше чем Fuji?? Я еще раз повторяю, Fuji появились только в 2003-м году, а Данфос гораздо раньше.
И у данфос гораздо более агрессивная маркетинговая политика. Вывод можно сделать даже по вашим постам, вы с таким усердием пытаетесь недостатки данфоса превратить в достоинства

А вот другие результаты поиска в гугле:

fuji & drives -2 120 000
fuji & frequency & drives - 982 000
fuji & frequency & converters - 585 000

danfoss & drives - 477 000
danfoss & frequency & drives - 89 700
danfoss & frequency & converters - 86 100

Ну и что просто?

P.S. Я ничего не имею против данфос, хорошие частотники, но не более того.

Сообщение отредактировал fuel - 22.9.2007, 10:07

[Kass]

как так ??? Епт.. Ты же к нему цепляешь второе устройство - свой Ко***р, и что в итоге получаешь устройство более надежное чем ЧП с "мозгами" ? Станно как то ты рассуждаешь...

Дык и вы же в щит контроллер пихаете, или доп карту для каскадной работы, что одно и то же. Т.е. если речь идет о насосной станции на 6 насосов, то у меня стоит 1 контроллер и 6 простеньких ЧР. У вас же будет контроллер и 6 навороченных ЧР. Вот и считайте вероятности.Возможно, если бы Данфосс делал относительно простую модель по низкой цене, то я бы отстаивал эту модель. Опять таки именно модель, а не бренд как таковой.

ага , только цена всех ТАЗО втрое меньше этих "уважаемых брендов"

Да не в трое, а в десятеро как минимум. И тем не менее большие продажи не говорят о качестве. Большие продажи говорят лишь о ширпотребе, и не более.

[Взводатор]

... некорректно сравнивать бренды. Надо стравнивать конкретные модели и кто их ставит. Ибо в инструкции к частотнику написано, что устанавливаться он должен специалистом.

Однако быстро вы пасанули, и от вашей теории перешли к "неофициальным данным". Что так? Теория не бьет с вашими заявлениями?

Абсолютно правы, но такой статистики никто не предоставит. Поэтому пользуемся тем, что есть, учитывая, что на большом количестве разбросы в уровне сгладятся. Поэтому данные продавца отражают средний уровень отказов на нашем рынке и в наших условиях - с нашим качеством сети, монтажа, обслуживания и т.д. Если у продавца много покупателей, то его рынок можно представить как достаточно однородный и отражающий реальное состояние дел. И его данные весьма хорошо отражают совместимость продукта с реальными условиями эксплуатации.
Единственное объяснение разнородности рынка для разных ПЧ - то, что более дешевые устройства приобретают менее престижные фирмы, у которых, опять же в среднем, и опыта меньше, и специалисты менее квалифицированные, и менталитет их Заказчиков соответствующий, и они готовы больше рисковать, т.к. терять особо нечего (как им кажется ).

Что так? Где пас? Где расхождения? Только и того, что пользуюсь неофициальными данными, полученными за рюмкой чая относительно Ленза. Собственная статистика по ним вообще удручающая - в течении нескольких месяцев (кажется 3-4) 5 отказов из 6 устройств. Как раз ESMD552L4TXA. Заменили отказавшие и уже 3 года на том объекте стоят "Альтивары" и о них ни слуху ни духу от сервисников. Значит работают. А шестой отказал уже после окончания гарантийного срока. Валяется теперь в складе как горькое напоминание. Я допускаю, что мог попасть на бракованную партию, и поэтому поинтересовался, как обстоят дела сейчас. А по результатам той эпопеи такое к ним отношение и до сих пор.
Применены полученные данные абсолютно корректно. Вот как раз и ответ на Ваш вопрос - а нафига все это нужно: отслеживать отказы, знать параметры и т.д.

Сообщение отредактировал Взводатор - 21.9.2007, 22:57

[Взводатор]

... Вы обратите внимание на то, что только для вас оказалось важным сие "оговаривание". Более никто не среагировал.

Да, для меня это важно. Как важно это для остальных - не знаю, это их дело и не мне их за это хвалить или осуждать. И почему же никто? Просмотрите внимательно тему.

... ради оправдание своего ляпуса вы начали отыскивать в интернете хоть что то по теории надежности, но к сожалению из того, о чем говорил я ничего не нашлось и вы начали выкладывать все, что нашли. ... Вы можете заметить, что я пишу ответ сразу после прочтения. Как я наблюдал вы же, сначала пишите что то сразу и допускаете ляпус, потом читаете мой ответ и пропадаете на день не отвечая. Появившись вы публикуете цитаты не в тему, а что нашли. И этим пытаетесь меня как то "вывести на чистую воду". Давайте уж будем взрослее. Пишите свои мысли и суждения. Если мне что то будет интересно в интернете, то я сам прочитаю. Если будет интересно, то сам там и опубликую. На то что вы выложили я буду дискутировать с автором того материала, а не с вами.

Ну, а куда еще Вас послать, если мы все в Интернете? В библиотеку? "В три часа ночи?"(с)
Да, я обдумываю свои посты, если в чем-то не уверен, то проверяю расчетами или ищу материал по этой теме, в том числе и в Сети. Разве лучше ляпать сразу, без разбору? А то, что много времени проходит между постами - так извините, я человек занятой. Бывает, что открытая страничка с ответом по пол-дня висит, пока я допишу ответ. Меня это устраивает. А если это Вас раздражает, то это не моя проблема.
И проверьте - я говорю только от своего имени, на ссылаясь на первоисточники, не посылаю Вас к учебникам и мануалам. Если я пишу формулу или говорю о чем-то, то это не "вон тот авторитет сказал", а я сказал.

... Ну слава Богу, что вы это признали. Значит если условия равные, например речь идет об одном и том же производителе, то более простое устройство этого производителя будет более надежным, чем более сложное. ...

Но Вы то сравниваете Ленз то с Данфоссом (чаще), то со Шнайдером (иногда).

[Kass]

Единственное объяснение разнородности рынка для разных ПЧ - то, что более дешевые устройства приобретают менее престижные фирмы, у которых, опять же в среднем, и опыта меньше и специалисты менее квалифицированные и менталитет их Заказчиков соответствующий и они готовы больше рисковать, т.к. терять особо нечего (как им кажется ).

Я с вами тут не соглашусь. Я видел много автоматизированных производств, от линий розлива минводы, фармацевтических линий до металлообработки, где стоят Линзы. И нет там никаких проблем с ними. Я боюсь, что речь скорее всего идет о каких то серых поставках, если не о приметивных подделках из Китая.

Что так? Где пас? Где расхождения?

Пас был в том, что вы не решились поддтвердить скачанными из нета теоретическими выкладками ваше высказывание относительно того, что надежность определяется брендом в большей мере, чем количеством элементов. Будьте добры, подтвердите это форулами. Ведь не зря же интернет перерыли.

Только и того, что пользуюсь неофициальными данными, полученными за рюмкой чая относительно Ленза. Собственная статистика по ним вообще удручающая - в течении нескольких месяцев (кажется 3-4) 5 отказов из 6 устройств. Как раз ESMD552L4TXA.

А в какой стране они были произведены?

[fuel]

Угу, матричный частотник от Yaskawa:http://www.e-mechatronics.com/support/catalog/inverter/kaepc71063600a_0_0/data/kaepc71063600a_0_0.pdf
Японцы европейцы 2:0

Файл 4 Mb. Предупреждать надо, однако.
Значитца матричные ПЧ пока только у Fuji и Yaskawa.

Сообщение отредактировал fuel - 23.9.2007, 13:35

[vladun]

Файл 4 Mb. Предупреждать надо, однако.
Значитца матричные ПЧ пока только у Fuji и Yaskawa.

разглядев структурные схемы, делаю вывод, что ддля НАШИХ условий эксплуатации они - ОТСТОЙ, т.к.зависят и очень сильно от качества электроснабжения, никак не смогут работать от двух фаз в случае аварий, а отсутсвие промежеточного кондера делает их влияние на сеть очень высоким ИМХО

[Взводатор]

Пас был в том, что вы не решились поддтвердить скачанными из нета теоретическими выкладками ваше высказывание относительно того, что надежность определяется брендом в большей мере, чем количеством элементов. Будьте добры, подтвердите это форулами. Ведь не зря же интернет перерыли.
А в какой стране они были произведены?

А собственные выводы на основании собственного опыта сделать слабо? Или факторы неочевидны? Или фактов недостаточно?

Вот только что молодой манагер сказал, что производство США, поставки через Германию. Что было три года назад не знает, а старый менеджер сейчас в отпуске. Но не думаю, что они тогда занимались "серостью", поскольку фирма основательная и крупная.

[Kass]

А собственные выводы на основании собственного опыта сделать слабо? Или факторы неочевидны? Или фактов недостаточно?

А для чего тогда надо было копировать сюда столько теоретической инфы по наработке на отказ, если речь то шла именно об этом? Где же инженерный подход? У соседа бабушка тоже считает, что обладатели раскрученных брендов приобретают запчасти на Марсе и от того имеют недостижимую надежность.

Вот только что молодой манагер сказал, что производство США, поставки через Германию.

Я разве говорил о путях доставки? Я говорил лишь о незначительной для вас надписи на частотнике Made in USA. У некоторых инженеров это вызывает понимание, что данные частотники разрабатывались и производятся не только на другом заводе, но и на другом конце света людьми даже другой национальности. При этом крайне трудно понять, каким образом их можно оценивать по результатам устройств с пометкой Made in Germany, имеющими другой модельный ряд и другую схемотехнику, и скорее всего выпускающиеся для других стран?

[vladun]

Слушай коллега, ну когда же ты перестанешь неудачи бренда списывать на национальность ???
Вот Сименс щас идет уже и китайский - и НИЧЧЕ работает, представь себе
Главные огрехи в электронике - схемотехника и компоненты, от рук в прямом смысле мало чего зависит, везде роботизированная сборка. Вот об автомобилях нельзя сказать того же ибо подгонка деталей и зазоров и регулировки систем - полностью на совести "рук"

[Kass]

Слушай коллега, ну когда же ты перестанешь неудачи бренда списывать на национальность ???
Вот Сименс щас идет уже и китайский - и НИЧЧЕ работает, представь себе
Главные огрехи в электронике - схемотехника и компоненты, от рук в прямом смысле мало чего зависит, везде роботизированная сборка. Вот об автомобилях нельзя сказать того же ибо подгонка деталей и зазоров и регулировки систем - полностью на совести "рук"

Все дело в том, что ты связываешь вынесенное производство только со сборкой, а я со снижением себестоимости. Вынесенное производство - это не только сборка, но и материалы, их контроль и т.д. Это не значит, что устройство будет плохим, но то, что оно будет другим - это однозначно.

Форд американский и европейский - это абсолютно разные машины. Хоть бренд один, а КБ и заводы разные, вот и отличаются они как небо и земля. И трудно сказать, что лучше. Американцам лучше американские, а в европе европейские. Я не берусь судить, что лучше, несмотря, что у меня есть мое субъективное мнение, но они абсолютно разные, и судить об одном по другому нельзя.

[fuel]

разглядев структурные схемы, делаю вывод, что ддля НАШИХ условий эксплуатации они - ОТСТОЙ, т.к.зависят и очень сильно от качества электроснабжения, никак не смогут работать от двух фаз в случае аварий, а отсутсвие промежеточного кондера делает их влияние на сеть очень высоким ИМХО

Насчет того что сеть хорошая нужна верно, а насчет влияния на сеть все наоборот. У двухзвенных ПЧ кондер здорово гармониками сеть грузит. У матричного ПЧ гармоники практически отсутствуют. По сути матричный ПЧ сделан на замену систем рекуператор+ПЧ, для них тоже сеть хорошая нужна.

Вот Сименс щас идет уже и китайский - и НИЧЧЕ работает, представь себе
Главные огрехи в электронике - схемотехника и компоненты, от рук в прямом смысле мало чего зависит, везде роботизированная сборка. Вот об автомобилях нельзя сказать того же ибо подгонка деталей и зазоров и регулировки систем - полностью на совести "рук"

Про семенов слышал, что упало все-таки качество.
А сборка ПЧ навряд ли роботизированная. В модельном ряде куча моделей, полностью все не автоматизируешь. Видел фото и ролики с производств данфоса и вакон, вручную все собирают. Автоматическая только пайка плат, изготовление корпусов и т.д.

Сообщение отредактировал fuel - 24.9.2007, 11:50

[Взводатор]

А для чего тогда надо было копировать сюда столько теоретической инфы по наработке на отказ, если речь то шла именно об этом? Где же инженерный подход? У соседа бабушка тоже считает, что обладатели раскрученных брендов приобретают запчасти на Марсе и от того имеют недостижимую надежность.

Речь шла о методах расчета и оценки надежности.

А по поводу разных заводов и разных брендов вот Вам человек ответил, я лучше не скажу:

Все дело в том, что ты связываешь вынесенное производство только со сборкой, а я со снижением себестоимости. Вынесенное производство - это не только сборка, но и материалы, их контроль и т.д. Это не значит, что устройство будет плохим, но то, что оно будет другим - это однозначно.

Форд американский и европейский - это абсолютно разные машины. Хоть бренд один, а КБ и заводы разные, вот и отличаются они как небо и земля. И трудно сказать, что лучше. Американцам лучше американские, а в европе европейские. Я не берусь судить, что лучше, несмотря, что у меня есть мое субъективное мнение, но они абсолютно разные, и судить об одном по другому нельзя.

Сообщение отредактировал Взводатор - 24.9.2007, 12:10

[vladun]

а насчет влияния на сеть все наоборот

я не говорил о гармониках, я имел ввиду динамическое влияние при изменениях нагрузки на двигатель в пульсирующем режиме или типа того. Т.е. нет БУФЕРА между сетью и нагрузкой, поэтому каждый "пук" мотора отобьется "пуком" в сети

[Kass]

А по поводу разных заводов и разных брендов вот Вам человек ответил, я лучше не скажу:

Это я же и ответил. ТОлько обратите внимание на то, что там нет ни слова о надежности. Речь шла о просто разных изделиях. Есть изделие А, и изделие Б. Если они изготовлены на разных заводах, в разных странах, разработаны разными людьми, то можно ли при этом не использовать никаких расчетов и сказать, что изделие Б полностью аналогично изделию А только потому, что на них одно слово, которые некоторые люди называют непонятным многим словом "бренд" написано одинаково, хоть и разными красками? Т.е. А=Б???

Тепрь обратите внимание, что я в основном оперирую моделями, а многие собеседники - брендами. Я пишу СМД, а собеседники Линзы, я - 6000-й, а собеседники Данфос. Это и есть подсознательное А=Б. Люди зачастую непонимают, как так производитель, который 100 лет производил надежную технику вдруг начал делать ту, что сыпется и сыпется. А ведь все дело в той самой теории надежности, на которую я пытался указать, а не ту, что вы копировали из нета. Пока завод Фольксваген делал примитивные гольфы, состоящие из небольшого числа деталей, они были очень надежны. Как выпустили напичканый наворотами Туарег, так они сыпятся так, что люди еще на гарантии пытаются их вернуть производителю. Мерседес в 80-х зачастую не имел даже электростеклоподъемников, и 124-й мерин ценился как надежный автомобиль. Но как только выпустили навороченные модели, так просто вывалились из всех рейтингов. Порш гремел на весь мир своей надежностью и был занесен в книгу рекородав как производитель, 75% автомобилей которого, выпущенные за всю историю завода до сих пор на ходу. С 50-х годов оттачивалась 911-я модель и двигатели опозитники 3.4 и 3.6. И вдруг Порш решил выпустить внедорожник, да еще и навороченный, выпустив для него v6 и v8. И что получилось? Ресурс мотора кончается еще в гарантийный срок, но гарантийным случаем не является. Моторы ходят от 30 до 90 тысяч, АКПП от 10 до 35.... Новый мотор стоит 10 тыс. евро. Поменял и новая лотерея. Таким образом имеем крайне надежные атомобили Гольф, 124, 911, но полный хлам Туарег, МЛ и Кайен.
А ведь производитель тот же. Что же поменялось? А просто количество деталей возрасло в несколько раз, и многие из них еще не опробованы.

Вот именно поэтому я и говорю, что навороченные модели всегда будут уступать в надежности более простым, использующим проверенные решения.

Сообщение отредактировал Kass - 25.9.2007, 19:03