Устройства плавного пуска, у кого какой опыт работы с ними? Опции

[Взводатор]

Это я же и ответил.

Аааа... А я думал, у нас два разных Касса, а то и поболее. Уж слишком разнятся мнения в зависимости от ситуации.

Касс, кончайте клеймить Интернет, научитесь им пользоваться. Я не копировал сюда теоретических выкладок: единственный раз использовал его, чтобы показать Вам, что такой параметр, как "вероятность безотказной работы" существует и активно используется в практике. Именно в практике, которая, как известно, является критерием истинности теории. Все выкладки, еще раз повторяю, не простираются далее вводного курса в ТН, поэтому мне и было очень странно слышать от Вас, специалиста в области надежности, заверения в том, что такого параметра не существует.

Еще раз повторяю, что все выкладки приведены от первого лица - я уверен в них и за них отвечаю. А то, что они совпадают с тем, чему меня учили в институте, с тем, что я перепроверил в работе, с тем, что пишут в Интернете, так это говорит о том, что Интернет пишут знающие люди и мы пользуемся одними первоисточниками. То, с чем я не согласен, я могу принять к сведению, перепроверить и только потом либо отвергнуть, либо согласиться и сделать это частью своих убеждений.

Как Вы правильно сказали, очень многое зависит от завода, от производителя. Далеко не будем ходить - сборка идентичных щитов. Один монтажник затягивает винты как положено, второй - не затрудняет себя подтяжкой, да и вообще напряжением, а третий затягивает так, что резьба на грани срыва. Понятно, что и надежность каждого из щитов будет разной. Но снабдите мастерскую динамометрическим инструментом, пропишите четкую, однозначную инструкцию и надежность по этому показателю выравняется.

При сборке сложных узлов влияющих параметров куда больше. На одном заводе применяют припой более прочный, но он же и более тугоплавкий. Поэтому и надежность вышедших плат и сразу после пайки, и долговременная надежность будут разными, хоть они и по одной схеме из одних деталей собраны. А еще время пайки, состав промывки и т.д. Поэтому и я, и другие форумчане пытаемся Вам доказать, что надежность в бОльшей степени определяется технологией, культурой производства, методами контроля и испытаний, и многими другими факторами, чем просто количеством элементов и их надежностью. Еще раз повторю Вам про РАВЕНСТВО ВСЕХ ПРОЧИХ УСЛОВИЙ, если Вы собираетесь исследовать только какой-то один показатель. А сложные устройства как раз и сравнивают уже как готовые изделия в конкретных условиях эксплуатации. И тут уже потребителя не обмануть.
Именно поэтому сложное устройство ответственного производителя может быть и бывает надежнее простого устройства торопыги и спекулянта. (Спекулянт в данном контексте - тот, кто хочет сорвать повышенную прибыль, пользуясь кратковременно сложившимися условиями.) Именно поэтому ценятся торговые марки, которые имеют долговременную хорошую репутацию и именно они называются этим высоким словом - бренд. А от ошибок не застрахован никто, как никто не захочет вечно оставаться на каком-то одном уровне.

[Взводатор]

Это я же и ответил.

Аааа... А я думал, у нас два разных Касса, а то и поболее. Уж слишком разнятся мнения в зависимости от ситуации.

Касс, кончайте клеймить Интернет, научитесь им пользоваться. Я не копировал сюда теоретических выкладок: единственный раз использовал его, чтобы показать Вам, что такой параметр, как "вероятность безотказной работы" существует и активно используется в практике. Именно в практике, которая, как известно, является критерием истинности теории. Все выкладки, еще раз повторяю, не простираются далее вводного курса в ТН, поэтому мне и было очень странно слышать от Вас, специалиста в области надежности, заверения в том, что такого параметра не существует.

Еще раз повторяю, что все выкладки приведены от первого лица - я уверен в них и за них отвечаю. А то, что они совпадают с тем, чему меня учили в институте, с тем, что я перепроверил в работе, с тем, что пишут в Интернете, так это говорит о том, что Интернет пишут знающие люди и мы пользуемся одними первоисточниками. То, с чем я не согласен, я могу принять к сведению, перепроверить и только потом либо отвергнуть, либо согласиться и сделать это частью своих убеждений.

Как Вы правильно сказали, очень многое зависит от завода, от производителя. Далеко не будем ходить - сборка идентичных щитов. Один монтажник затягивает винты как положено, второй - не затрудняет себя подтяжкой, да и вообще напряжением, а третий затягивает так, что резьба на грани срыва. Понятно, что и надежность каждого из щитов будет разной. Но снабдите мастерскую динамометрическим инструментом, пропишите четкую, однозначную инструкцию и надежность по этому показателю выравняется.

При сборке сложных узлов влияющих параметров куда больше. На одном заводе применяют припой более прочный, но он же и более тугоплавкий. Поэтому и надежность вышедших плат и сразу после пайки, и долговременная надежность будут разными, хоть они и по одной схеме из одних деталей собраны. А еще время пайки, состав промывки и т.д. Поэтому и я, и другие форумчане пытаемся Вам доказать, что надежность в бОльшей степени определяется технологией, культурой производства, методами контроля и испытаний, и многими другими факторами, чем просто количеством элементов и их надежностью. Еще раз повторю Вам про РАВЕНСТВО ВСЕХ ПРОЧИХ УСЛОВИЙ, если Вы собираетесь исследовать только какой-то один показатель. А сложные устройства как раз и сравнивают уже как готовые изделия в конкретных условиях эксплуатации. И тут уже потребителя не обмануть.
Именно поэтому сложное устройство ответственного производителя может быть и бывает надежнее простого устройства торопыги и спекулянта. (Спекулянт в данном контексте - тот, кто хочет сорвать повышенную прибыль, пользуясь кратковременно сложившимися условиями.) Именно поэтому ценятся торговые марки, которые имеют долговременную хорошую репутацию и именно они называются этим высоким словом - бренд. А от ошибок не застрахован никто, как никто не захочет вечно оставаться на каком-то одном уровне.

[vladun]

Именно поэтому ценятся торговые марки, которые имеют долговременную хорошую репутацию и именно они называются этим высоким словом - бренд. А от ошибок не застрахован никто, как никто не захочет вечно оставаться на каком-то одном уровне.

ну что тут еще скажешь ? Ловите мои "пять" !!!

[Гость_ggg__ggg_*]

to KASS
124 мерин - крайне КАПРИЗНАЯ модель. В 1989 г. они ОТКАЗАЛИСЬ продавать нам их (т.е. в Россию). Но по ходовым качествам, для АВТОБАНОВ и на высоких скоростях она вела себя лучше, чем 123. Сам я перепробовал ВСЕ модели (S/E/C- классов) выпуска 1980-1994 г. Кстати, после размещения производства некоторых запчастей в Турции и снижения требований к РАБОЧЕЙ силе, качество автомобилей резко упало, и Daimler проиграл "гонку" BMW. На себе испытал это падение. Правда, потом выправились. Значит, качественные х-ки ПРОИЗВОДСТВА имеют место быть при оценке надежности

to Взводатор
Бренд - это прежде всего - новые идеи и способность их воплотить в жизнь. Ну и, конечно, умение "отвечать за базар", то бишь, признавать свои ошибки и думать о потребителе. ИМХО.
Ну, а РЕАЛЬНО, никто надежность не считает, т.к. не хватит вычислительных мощностей. Просто проводится ОЦЕНКА при НОРМАЛЬНЫХ (паспортных) условиях эксплуатации. Достоверность этой оценки остается на совести производителя, но и ему придется "отвечать за базар".....

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 26.9.2007, 11:47

[Kass]

Еще раз повторяю, что все выкладки приведены от первого лица - я уверен в них и за них отвечаю. А то, что они совпадают с тем, чему меня учили в институте, с тем, что я перепроверил в работе, с тем, что пишут в Интернете, так это говорит о том, что Интернет пишут знающие люди и мы пользуемся одними первоисточниками. То, с чем я не согласен, я могу принять к сведению, перепроверить и только потом либо отвергнуть, либо согласиться и сделать это частью своих убеждений.

Все замечательно. Вы приведите в расчетах влияние бренда и я уймусь.

Именно поэтому ценятся торговые марки, которые имеют долговременную хорошую репутацию и именно они называются этим высоким словом - бренд. А от ошибок не застрахован никто, как никто не захочет вечно оставаться на каком-то одном уровне.

Я вроде привел уйму примеров, когда знаменитейшие бренды, такие как Мерседес (или Даймлер-Крайслер), Фольксваген, Порш, обосрались по полной программе, а просто детский по опыту Лексус делает высокакачественные вещи. Это я к тому, что нельзя оценивать качество сборки по возрасту бренда, как и по самому бренду. Все кто так мыслили - попали. Есть конкретный завод, котторый сегодня делает для одного бренда, а завтра делает для другого. Сначала он делал для именитого бренда, который на этом прославился. Потом этот правообладатель начал ввыпускать это на другом заводе, где то в Китае, т.к. дешевле. А старый добрый завод стал делать для другого, менееизвестного бренда. Это называется интеграция мировой экономики. Бренды - это для недалеких, типа приманки.

[Kass]

Кстати, после размещения производства некоторых запчастей в Турции и снижения требований к РАБОЧЕЙ силе, качество автомобилей резко упало, и Daimler проиграл "гонку" BMW. На себе испытал это падение. Правда, потом выправились. Значит, качественные х-ки ПРОИЗВОДСТВА имеют место быть при оценке надежности

Значит таки есть место описанному мной: Бренд не изменился, престижен и стар, а качество стало крайне низким. Но кто то не понимает описанных вами вещей и ведется при выборе только на бренд. Мерседес ведь. Вот и попадают. То же самое и с частотниками. Те, кто написал себе иконы брендов и молится на них, то те верят слепо, что духом святым там качество обеспечивается, и любое возражение называют ересью, они то этого не понимают. Да как выяснилось, им и объяснить то что то сложно. Они оперируют не научными доводами, а верой в святыню бренда и эмоциями. Флаг им в руки. Жаль боле время тратить на неблагодарное.

[Gizmo]

у вас есть ведь постоянные заказчики? для них вы брэнд
"доверяй, но проверяй" как всегда работает

[Kass]

для них вы брэнд

Для них бренд я лично, а не назания моих фирм. Думаю, что у большинства так же. Заказчик то имеет дело не с юрлицом, а с конкретным человеком, который решает его проблемы, обучает и осуществляет дальнейшую поддржку. Именоо поэтому чаще всего в щитах я оставляю свои личные данные и мобильник для решения любых вопросов. Мало ли какие юрлица у меня на тот момент будут и какие холдинги образуются, вопрос будет решен.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Для них бренд я лично, а не назания моих фирм. Думаю, что у большинства так же. Заказчик то имеет дело не с юрлицом, а с конкретным человеком, который решает его проблемы, обучает и осуществляет дальнейшую поддржку. Именоо поэтому чаще всего в щитах я оставляю свои личные данные и мобильник для решения любых вопросов. Мало ли какие юрлица у меня на тот момент будут и какие холдинги образуются, вопрос будет решен.

Реального заказчика, в виде крупного, стабильного предприятия, это не сильно воодушевляет... Когда вся решения завязаны на _одного_ человека - это не есть хорошо... Хотя и чаще всего так и происходит... как это не прискорбно - человек - система не надежная, он может серьезно заболеть, на него может что-то упасть, Аннушка может разлить масло... и ВСЕ??? Предприятие стало раком? Именно по этому, даже при внедрении самых супер-навороченных передовых технологий, завязанных на одно физ.лицо заказчики просят и ручное управление на кнопочках и тумблерах.... во избежание, так сказать...

ХЗ как прально, а я пытаюсь найти себе дублера, хотя это и черевато, по большому счету... но не хотца завалить производство в случае личных проблемм...

[Kass]

Реального заказчика, в виде крупного, стабильного предприятия, это не сильно воодушевляет...

Вы не теа себе все представляете. Кто такой в ваших глазах крупный заказчик? Это некое мифическое чудовище, или конкретный человек в штате крупной компании? У любого крупного заказчика лишь пару человек принимают решение, кто и что будет делать. Они то и работают с конкретными людьми, достают визитки конкретных людей, или просто набирают из из памяти мобильника и ставят задачи. Никто из них не ищет телефоны в интернете и не начинает говорить с кем попало из знакомой компании. Слишком много все завязано у крупных заказчиков на конкретных людей. Да и не у крупных точно так же. Лично для меня название фирмы то же не играет особого значения, я работаю с конкретными людьми в разных фирмах. и если человек перешел из одной фирмы в другую, то как правило он решит те же вопросы, только еще проще. Ну а если кто то масло разольет, то наверное найду новые связи. При этом ничего не остановится. Так же если что со мной, есть люди, которые продолжат мое дело. Но пока я жив, то и сам все решу.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Вы не теа себе все представляете. Кто такой в ваших глазах крупный заказчик? Это некое мифическое чудовище, или конкретный человек в штате крупной компании? У любого крупного заказчика лишь пару человек принимают решение, кто и что будет делать. Они то и работают с конкретными людьми, достают визитки конкретных людей, или просто набирают из из памяти мобильника и ставят задачи. Никто из них не ищет телефоны в интернете и не начинает говорить с кем попало из знакомой компании. Слишком много все завязано у крупных заказчиков на конкретных людей. Да и не у крупных точно так же. Лично для меня название фирмы то же не играет особого значения, я работаю с конкретными людьми в разных фирмах. и если человек перешел из одной фирмы в другую, то как правило он решит те же вопросы, только еще проще. Ну а если кто то масло разольет, то наверное найду новые связи. При этом ничего не остановится. Так же если что со мной, есть люди, которые продолжат мое дело. Но пока я жив, то и сам все решу.

Да вроде все правильно, все так и происходит... но... есть естественное движение карьер, кто-то идет на повышение, кто-то занимает его должность... и очень часто новопришедший уже работает не с конкретным человеком, а с его юридическим воплощением... У меня все как Вы говорите было - я менял фирмы, и заказчики дружно следовали за мной, и именно они взмолились о стабильности... были даже предложения абсолютно безвозмездно взять на себя весь юридическо-бухгалтерский геморой... Точку поставил Зак в образе зам.министра - нате помещение, делайте свою фирму... достали, понимашшь, сменой названий...
Да и сейчас у кажного нашего диллера прямая связь и личное знакомство с 1-2-мя ведущими манагерами и с руководством... для остального легиона манагеров - мы просто бренд, обезличенный и непостижимый... А заказы, в основном, размещают именно они, простые работники компьютера и мобильного телефона. Что происходит в этом случае? К чему стремится простой клерк? Кроме денег, естественно... К _отсутствию_ гемороя. И если мы ему этот геморой не создадим - он так и будет заказывать у нас, даже перейдя в другую контору... и именно у юр.лица... пока не нарвется на геморой... а вот тогда уже и возникнет проблема выбора... и при таком раскладе бренд проигрывает личным связям.

[Kass]

кто-то занимает его должность... и очень часто новопришедший уже работает не с конкретным человеком, а с его юридическим воплощением...

К чему стремится простой клерк? Кроме денег, естественно... К _отсутствию_ гемороя. И если мы ему этот геморой не создадим - он так и будет заказывать у нас, даже перейдя в другую контору... и именно у юр.лица... пока не нарвется на геморой...

Занявший должность берет визитку у предшественника и звонит. Либо, гл. инженер открывает щит, списывает телефон и звонит. Никто не будет рытся в документах, которые в архиве. Все просто. В 99% случаев это так. Это не значит, что я постоянно меняю названия, но структура растет и развивается. Сначала была монтажная организация, потом выделилось производство отдельно, потом добавил проектную фирму, потом связную, потом IT, потом СКТВ выделили в отдельную... Еще над некоммерческим партнерством думаю... В какую из них на данном этапе ломиться??? Есть человек, который за всем этим стоит, ему (т.е. мне) и звонят.

Это как зачем мне звонить в техносилу и пытаться кого то найти, что бы решить коммерческий вопрос, если я знаю, кто за этим стоит, у него сначала СВ, потом Диал Электроникс сеть была, теперь Техносила. Если я раньше работал с СВ, то теперь звонить в СВ или в Техносилу? На самом деле и не туда и не туда. Есть отдельная управляющая компания... Вот это так и бывает в крупных. По настоящему в крупных.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Занявший должность берет визитку у предшественника и звонит. Либо, гл. инженер открывает щит, списывает телефон и звонит.

Пока мы делали 3 шкафа в месяц - это было логично, на настоящий момент это начинает напрягать... тем более, если нужен шкаф стандартной комплектации... есть прайс, есть номер продукта, принять такой заказ может любой манагер. Представьте себе, что все начнут заказывать насосы в Грюнде у гл. инженера или гендиректора... это ж он помрет на третий день...

Нестандартная комплетация, какие-нить особые требования - тогда да, тогда не грех и за 1000 км на место съездить, глянуть, дабы автоматика удолетворила всем возможным требованиям, а если с открытого гидробака в системе 3 бара с известным расходом держать - с этим и разбиратся нечего - слепил и отдал.

[Kass]

Представьте себе, что все начнут заказывать насосы в Грюнде у гл. инженера или гендиректора... это ж он помрет на третий день...

Вы соскочили с темы. Мы говорили о КРУПНЫХ заказчиках. Если речь будет идти например о Газпроме или МПС, то этим вопросом будет заниматься не только гл. инженер, а руководитель представительства сам лично, причем он сам приедет к заказчику. Даже не сомневайтесь. Не будет никто в Газпроме разговаривать с рядовым менеджером, а тем более утруждать себя поездками в Грюнд.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Вы соскочили с темы. Мы говорили о КРУПНЫХ заказчиках. Если речь будет идти например о Газпроме или МПС, то этим вопросом будет заниматься не только гл. инженер, а руководитель представительства сам лично, причем он сам приедет к заказчику. Даже не сомневайтесь. Не будет никто в Газпроме разговаривать с рядовым менеджером, а тем более утруждать себя поездками в Грюнд.

Газпром с МПС-ом - ОЧЕНЬ КРУПНЫЕ заказчики... где правая рука не знает что творит левая... как минимум это утверждение верно для МПС... думаю, с Газпромом точно так же, как и с любым мега-монстром - для таких даже ликвидация КРУПНОГО поставщика, типа того-же Грюнда - просто мелкая неприятность... вернее - трата времени на переход на другую продукцию... они уж как нибудь переживут...
Я имел ввиду достаточно крупное предприятие, подсевшее на какой-либо бренд... Нууу... типа, Лебедянский завод (соки делает) ставит станции повышения давления исключительно Гидры... и только гидры... Эксплуатация прошла обучение по гидрам, на складе лежат ремкомплекты, все однотипно и стабильно.... Вот для них - исчезновение Грюнда с рынка - сильный геморой, оччень сильный...
И у меня есть Заки, подсевшие на мое оборудование, единственно что их успокаивает - это то, что оно _полностью_ собрано на базе Шнейдера... и, в случае (тьфу, тьфу, тьфу) неприятностей с моей фирмой - им достаточно найти контрагента работающего со Шнейдером, что легко сделать, позвонив в сам Шнейдер...
Совсем другая картина была бы, если б мое оборудование было бы "сборной солянкой", пришлось бы искать поставщика\ремонтника именно с такой номенклатурой и такой направленностью, что вряд ли удалось бы сделать, обзвонив производителей комплектующих...
Многие грамотные Заки не приветствуют на своих объектах "сборную солянку", гораздо проще для эксплуатации общаться с малым колличеством контрагентов и пользоваться каким либо одним-двумя протоколами, а не десятком разных, не соглассованных между собой.
Это как вести бухгалтерию предприятия в разных программах... комплектацию - в Парусе, зарплату - в 1С, а готовую продукцию - в Турбо-Бухгалтере, и заодно в Экселе выписывать счета... Это же возможно, только штат бухгалтеров повысится на порядок...

[Kass]

Нууу... типа, Лебедянский завод (соки делает) ставит станции повышения давления исключительно Гидры... и только гидры... Эксплуатация прошла обучение по гидрам, на складе лежат ремкомплекты, все однотипно и стабильно.... Вот для них - исчезновение Грюнда с рынка - сильный геморой, оччень сильный...

Ну я даже не мог подумать, что это крупный заказчик. Для меня крупный это тот, у которого куча предприятий по все стране, а то и миру. РАО ЕЭС, Макдональдс, сеть Эльдорадо... А если один объект, то средний. ИМХО ставить Гидры - это надо вообще быть без ума. Подсели, и пусть теперь репу чешут.

Многие грамотные Заки не приветствуют на своих объектах "сборную солянку", гораздо проще для эксплуатации общаться с малым колличеством контрагентов и пользоваться каким либо одним-двумя протоколами, а не десятком разных, не соглассованных между собой.
Это как вести бухгалтерию предприятия в разных программах... комплектацию - в Парусе, зарплату - в 1С, а готовую продукцию - в Турбо-Бухгалтере, и заодно в Экселе выписывать счета... Это же возможно, только штат бухгалтеров повысится на порядок...

Благо, я не знаю таких заказчиков. У меня впечатление, что они либо плод вашего воображения, либо вы их в этом убеждаете. Покажите хоть одного такого. Хочу поговорить с ним. Не видел ни одного заказчика, который вникает, какой марки будут релюшки или клемники в щите. Никого это просто не интересует. Их интересуют условия вашего обслуживания, или на крайняк, кто в случае чего без вас это сделает. У меня то все просто. М..А решит любые вопросы. Им пофиг какие релюшки или клемники там. Насчет сборной солянки я уже говорил, что все лучшие изделия в мире - это сборные солянки. И поддерживаются они не производителями комплектующих, а производителем изделия. Только отечественный автопром может не быть таковым, отчего он и не ценится. Вы если ездите на Мерседесе или Ауди, то с проблемами электроники в Бош обращаетесь? А подвеске представительство Лемфордера тормошить будете? Представительства комплектующих занимаются ТОЛЬКО ПРОДАЖАМИ, как и Шнайдер. И врятли кто в представительстве Шнайдера будет разбираться с вашими алгоритмами. Да они врятли вообще на объект то поедут, особенно если объект где то в тьмутаракани. И будет у вашего заказчика танец с бубном вокруг автоматики.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Не видел ни одного заказчика, который вникает, какой марки будут релюшки или клемники в щите. Никого это просто не интересует. Их интересуют условия вашего обслуживания, или на крайняк, кто в случае чего без вас это сделает.

Тоесть, Вы и не догадывались, что на предприятиях существует служба эксплуатации??? Отдел гл. энергетика? Ремонтные бригады? Не догадывались о том, что предприятия держут ЗИП на применяемое оборудование? И их очень интересует какие релюшки будут стоять в щите... по одной простой причине - им гораздо ПРОЩЕ и БЫСТРЕЕ самим заменить вышедшую из строя комплектующую, чем надеяться на "дядю", даже ответственного... А если объект за 1000 км - то приезд "дяди" для замены копеечного контактора - вообще не сопоставим со стоимостью самого контактора. Соглашусь только с клемниками - и сам ставлю АВВ-шные, как более доступные

И врятли кто в представительстве Шнайдера будет разбираться с вашими алгоритмами. Да они врятли вообще на объект то поедут, особенно если объект где то в тьмутаракани. И будет у вашего заказчика танец с бубном вокруг автоматики.

Да Шнайдеровцам и ехать никуда не надо - просто страждущему дается список системных интеграторов Шнайдера, и он уже сам их обзванивает, не один, так другой согласится помочь

[Kass]

Тоесть, Вы и не догадывались, что на предприятиях существует служба эксплуатации??? Отдел гл. энергетика? Ремонтные бригады? Не догадывались о том, что предприятия держут ЗИП на применяемое оборудование? И их очень интересует какие релюшки будут стоять в щите...

Ну начнем с того, что на новых объектах и предприятиях эти службы отсутствуют. Что касается старых предприятий, то на многих из них есть свои гаражи и автослесари, которые должны ремонтировать и ослуживать автомобили предприятия. Но это было когда ездили на москвичах и волгах. Когда же предприятия пересели на Мерседесы и Ауди, то никто их из эксплуатации не обслуживает и не ремонтирует. Для этого есть авторизованные сервисные центры. Причем при выборе Мерседеса или Ауди, выбирающему было наплевать, что у эксплуатации много запчастей для Волг и Москвичей на складе в виде ЗИПа. Так же и в авоке, если речь не идет о примитивщине прошлых веков, эксплуатация занимается именно ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ, а не ремонтом. Эксплуатация ремонтирует инженерные системы, по аварийным сигналам автоматики. Сама же автоматика находится на обслуживании, а в моем случае на бесплатном обслуживании. Для того, что бы ремонтировать ее самим, нужно иметь сертифицированный персонал, что слишком накладно. Зачем его содержать для того, что мы делаем бесплатно??? Что касается ЗИПа, то если такой персонал есть, то ЗИП включен в состав поставки, имеются все рабочие документы и персонал обучается. Какие проблемы???
Я уверен, что эта проблема высосана из пальца. Она порождена совком.

Да Шнайдеровцам и ехать никуда не надо - просто страждущему дается список системных интеграторов Шнайдера, и он уже сам их обзванивает, не один, так другой согласится помочь

А если никто не согласился??? Или согласился только за огромные деньги???
Вот у меня такая проблема не стоит. Помощь оказывается в качестве технической поддержки самого завода. Согласитесь, что разница колоссальная.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Ну начнем с того, что на новых объектах и предприятиях эти службы отсутствуют. Так же и в авоке, если речь не идет о примитивщине прошлых веков, эксплуатация занимается именно ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ, а не ремонтом. Эксплуатация ремонтирует инженерные системы, по аварийным сигналам автоматики. Сама же автоматика находится на обслуживании, а в моем случае на бесплатном обслуживании. Для того, что бы ремонтировать ее самим, нужно иметь сертифицированный персонал, что слишком накладно. Зачем его содержать для того, что мы делаем бесплатно??? Что касается ЗИПа, то если такой персонал есть, то ЗИП включен в состав поставки, имеются все рабочие документы и персонал обучается. Какие проблемы???
Я уверен, что эта проблема высосана из пальца. Она порождена совком.

Не знаю, что это у Вас за заказчики, у нас своих эксплутационно-ремонтных служб не имеют только частники и мелкие кафешки... все остальные - если это мало-мальское предприятие, хотя бы с десятком-вторым шкафов автоматики - имеют свои, пускай и малочисленные, службы... Как минимум - это обусловленно коммерческой безопасностью предприятия, нести убытки из-за несвоевременого прибытия сторонних ремонтников... тем более что многие пищевые предприятия работают круглосуточно... может Вы ограничились одним крупным заказчиком, типа газпрома, и его это устраивает, а у нас несколько десятков заводов - которые иногда звонят проконсультироватся, а если б на каждый чих нас вызывали???? охренеть...

[Kass]

Не знаю, что это у Вас за заказчики, у нас своих эксплутационно-ремонтных служб не имеют только частники и мелкие кафешки... все остальные - если это мало-мальское предприятие, хотя бы с десятком-вторым шкафов автоматики - имеют свои, пускай и малочисленные, службы... Как минимум - это обусловленно коммерческой безопасностью предприятия, нести убытки из-за несвоевременого прибытия сторонних ремонтников...

О каких убытках идет речь? Если делать как вы один частотник на три насоса, то реально. У нас же все резервировано. Если что то вывалилось в резерв, то предприятие не встало. Оно этого просто не заметило. Это видно только на Диспетчерском пульте. Если вам постоянно звонят, то есть проблемы с оборудованием. Нам звонят крайне редко, хотя выехать мы готовы и ночью, если что не так. Зато убытков от кривых рук местной эксплуатации я видел немеряно. Убытками является и содержание служб эксплуатации. Вы сами то посчитайте. Почему вы не содержите службу эксплуатации вашего автомобиля? Вы не будете иметь убытков, если поехоли по делам, а автомобиль встал колом? Значит сзади должна идти машина техподдержки, с инструментами, складом запчастей, оборудованием и эвакуатором. Давайте не доводить дело до абсурда. То, о чем вы пишите - наследие совка. Сейчас даже большие котельные микрооайонов не имеют эксплуатации и ремонтных бригад. Все здают на обслуживание местным теплосетям, которым мы ставим АРМы. В случае аварий выезжают бригады теплосети, которые дежурят круглосуточно, а не владельцев котельных. И стоит это всего 50 000 руб в месяц. Согласитесь, что за эти деньги свою службу не создать. Автоматику обслуживаем мы. Если надо будет выехать ночью, то мы выедем без проблем, хотя мы имеем удаленный доступ. Пока правда такого не требовалось, но тем не менее.

Я уверен, что любому предприятию значительно выгоднее заключить договор на обслуживание с порядочной фирмой, чем создавать что то свое. У грамотных руководителей если и есть эксплуатация, то это специалисты низшего ранга: электрики, сантехники, плотники, сварщики и т.п. Но это у грамотных.

[Взводатор]

Что-то не стыкуется у г-на Касса: заказывать обслуживание и сервис на стороне выгодно мелким Заказчикам, которым действительно убыточно содержать собственную службу. Но он то заявляет, что у него Заказчики крупные, а крупному то как раз выгоднее собственная служба.
Уж коль ему так нравятся примеры с автомобилями, то частнику создавать ремонтную мастерскую нет резона, а вот таксопарк без такой мастерской я представить даже не могу.

[Kass]

а вот таксопарк без такой мастерской я представить даже не могу.

Вы опять говорите о совковом таксопарке. Нигде в мире таких нет. Автомобили обслуживаются на фирменных центрах и никак иначе. Автопарк - это большой гараж, а не станция технического обслуживания.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Что-то не стыкуется у г-на Касса: заказывать обслуживание и сервис на стороне выгодно мелким Заказчикам, которым действительно убыточно содержать собственную службу. Но он то заявляет, что у него Заказчики крупные, а крупному то как раз выгоднее собственная служба.

Да тут вообще куча возражений... Последний опубликованный шкаф нам заказала самая технически продвинутая фирма Старого Оскола... С КЕМ им надо заключать договор??? С нами?!?! Находящимися от них за 700 км! Они обслуживают сам Ст. Оскол и близлежащие города... Какой, в ж...у договор??? А нам, чистому производителю, нахрен он нужен??? Срубить 50 штук в месяц??? так мы лучше еще один лишний шкаф продадим, не выходя из цеха... А им нафиг мы сдались через сутки после звонка??? Короче - бред...

[Kass]

Последний опубликованный шкаф нам заказала самая технически продвинутая фирма Старого Оскола... С КЕМ им надо заключать договор???

Старый оскол - это воронежская область. В воронежской области полно толковых фирм. Складывается впечатление, что вы себя в ранг богов возвели, и за пределами вашей фирмы никто не разбирается в автоматике. Я вас уверяю, что полно фирм с хорошими специалистами. Если им передать в руки нормальную документацию, то решат все вопросы без проблем. Даже если контроллер какой ляжет, так уж перезалить готовый алгоритм в новый контроллер не в космос слетать. А в остальном в документации все расписано до мелочей. Даже если алгоритм потеряют, то позвонят по телефону, указанному в шкафу, и я перезалью дистанционно, хоть на другом конце земли. Бесплатно.

[Gizmo]

Старый Оскол, это Белгородская область Тут все ... эээ... поменьше, чем в Воронеже, на порядок)
Игорь, а вы уже поставили? ооооооочень хотелось бы взглянуть.... темболее так близко)

[Гость_Игорь Борисов_*]

Старый оскол - это воронежская область. В воронежской области полно толковых фирм. Складывается впечатление, что вы себя в ранг богов возвели, и за пределами вашей фирмы никто не разбирается в автоматике. Я вас уверяю, что полно фирм с хорошими специалистами. Если им передать в руки нормальную документацию, то решат все вопросы без проблем. Даже если контроллер какой ляжет, так уж перезалить готовый алгоритм в новый контроллер не в космос слетать. А в остальном в документации все расписано до мелочей. Даже если алгоритм потеряют, то позвонят по телефону, указанному в шкафу, и я перезалью дистанционно, хоть на другом конце земли. Бесплатно.

Kass - Вы гений извращения смысла! Или у Вас раздвоение личности... я уж и не знаю... ВЕСЬ свой пост я посвятил тому, что-бы обяснить Вам, что фирмы на местах "сами с усами", и не нужна им нахрен никакая наша поддержка. Изделие и исходники отдай - и свободен. Если чё - САМИ разберутся. Но. НО. НО. Если возникнут проблемы с "железом" - им это железо логично иметь в ЗИП-е. А формировать ЗИП проще комплектацией ОДНОГО производителя, а не сотни. Причем тут "алгоритм"? там "алгоритма" на 3 цента, а железа - на 4 лимона...

[Взводатор]

Старый оскол - это воронежская область. В воронежской области полно толковых фирм. Складывается впечатление, что вы себя в ранг богов возвели, и за пределами вашей фирмы никто не разбирается в автоматике. Я вас уверяю, что полно фирм с хорошими специалистами. Если им передать в руки нормальную документацию, то решат все вопросы без проблем. Даже если контроллер какой ляжет, так уж перезалить готовый алгоритм в новый контроллер не в космос слетать. А в остальном в документации все расписано до мелочей. Даже если алгоритм потеряют, то позвонят по телефону, указанному в шкафу, и я перезалью дистанционно, хоть на другом конце земли. Бесплатно.

Я опять не понимаю логики Касса - разве не о том же говорил Игорь Борисов? Или действительно Касс не читатель, Касс - писатель?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Я опять не понимаю логики Касса - разве не о том же говорил Игорь Борисов? Или действительно Касс не читатель, Касс - писатель?

Фууууу... я уж заволновался что как-то непонятно написал...

[Гость_ggg__ggg_*]

Извечный вопрос - КАК эксплуатировать... Насчет "алгоритма на 3 цента" - это зависит от того что сдается : "груда железа" или сложный комплекс.
Раньше, при сдаче объекта, Зак ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием ставил обучение персонала и предоставление документации. Так вот, это самое обучение затягивалось на 3-7 месяцев ( в зависимости от сложности). Речь идет не про обучение операторов ( тут местные технологи помогали), а именно про обучение сервисной службы. И денег за диагностическую часть в варианте "для тех, кто в танке" Зак тратил немало, и нам оплачивал "вольготную"
жизнь (как "поп- звездам"). А все ради того, чтобы родная сервисная служба ОПЕРАТИВНО устраняла неисправности. Производство, время-деньги.
Сейчас, после перехода в АВОК, все проще - хорошо сделал работу, гарантийный срок прошел - славненько.
Насчет "сам с усам" - до определенного момента. Например, замена контролера или модуля расширения (горят иногда). Так Зак должен иметь лицензию на софт по работе с ним - а это деньги. Персонал надо обучать - а нафига, если это очень редкое явление. Вообщем, каждая система эксплуатируется по-своему...

[Kass]

Kass - Вы гений извращения смысла! Или у Вас раздвоение личности... я уж и не знаю... ВЕСЬ свой пост я посвятил тому, что-бы обяснить Вам, что фирмы на местах "сами с усами...

Да все дело в том, что мы с вами говорим о разных фирмах. Вы говорите о заказчиках, а я о фирмах, специализирующихся на автоматике и обслуживании. Я вам говорю о фирменных сервисных центрах Мерседеса, а вы о совковых гаражах - таксопарках, где дядя Степа, легко всю жизнь чинил Волги и ЗИЛы, значит и Мерседес починит. Вам наверное не понять, что в цивилизованном обществе каждый занимается своим делом. Кто то делает молочные продукты, кто то строит автомобили, а кто то поставляется им оборудование, кто то обслуживает его. Не одному немцу не придет в голову создавать свои службы по обслуживанию автомобилей или автоматики. У меня брат родной занимается производством в Германии. Я его спросил на эту тему. Он глаза выпучил. Говорит, что это только в совке такое бывает. Там есть куча специализированных фирм, которые этим только и живут. Обслуживая десятки и сотни предприятий, которые для вас крупные заказчики, они набирают соответственно в сотни раз больше опыта. Их специалисты обучены и сертифицированы. Вы спросите хоть один сертификат у кого то в эксплуатации. Они на вас глаза выпучат. Какие такие сертификаты, какие там обучения??? Бред полный. В эксплуатации работают те, кого выгнали из профильных фирм. Я каждый день встречаюсь с такой эксплуатацией, и каждый день могу выкладывать их казусы. Вы когда нибудь видели, что бы эксплуатация лазила в блок управления той же Гидры, что то там ремонтировала или переделывала? Именно поэтому я сразу предупреждаю заказчика, что лазить в щиты они могут только под его собственную ответственность.

Я опять не понимаю логики Касса - разве не о том же говорил Игорь Борисов? Или действительно Касс не читатель, Касс - писатель?

Просто попробуйте напрячь мышцы мозга. Может и поймете.

Насчет "сам с усам" - до определенного момента. Например, замена контролера или модуля расширения (горят иногда). Так Зак должен иметь лицензию на софт по работе с ним - а это деньги. Персонал надо обучать - а нафига, если это очень редкое явление. Вообщем, каждая система эксплуатируется по-своему...

Абсолютно верно. Если вся ваша автоматика кроме релюх и пускателей ничего не имеет, то возможно и электрик грамотный разберется. Но в высокотехнологичные вещи без обучения и сертифицирования лезть не стоит. Если уж заказчик так хочет взвалить на свой горб всю поддержку, наплевав на убытки, то делать это надо как положено, с обучением, экзаменами и сертификацией. По таким правилам живет цивилизованный мир.

[Mitya78]

Проблема Касса в данном случае не в том, что он не прав, а в том, что он полагает что прав он один, хотя на самом деле Игорь говорит похожие вещи, просто не возводя их в идеал и без вывертов и заносчивости. Господа, у вас общего в данной теме больше чем кажется

По первому вопросу: аутсорсинг вещь вроде полезная и правильная, но не всегда достижимая (как на алмазном прииске, где мы фабрику автоматизировали) или же не всегда выгодная.




Сообщение отредактировал Mitya78 - 2.10.2007, 16:08