Устройства плавного пуска, у кого какой опыт работы с ними? Опции

[BROMBA]

Правильно ли я понял, что если ставится УПП. то контактор можно не устанавливать?

И да и нет... на большинство моделей надо устанавливать байпассный контактор (если нет встроенного), окромя данфосс мсд3000 (там контактор вотще не требуецца, никакой)...

[BROMBA]

Правильно ли я понял, что если ставится УПП. то контактор можно не устанавливать?

И да и нет... на большинство моделей надо устанавливать байпассный контактор (если нет встроенного), окромя данфосс мсд3000 (там контактор вотще не требуецца, никакой)...

[LordN]

вроде неоднократно высказывалась мысль, что цены на частотники и на упп уже давно сравнялись... или нет?

[BROMBA]

вроде неоднократно высказывалась мысль, что цены на частотники и на упп уже давно сравнялись... или нет?

Впрос спорный... не следует забывать, шо на сей форум ходят люди из разных вобщем-то стран, внутри каждой цены дифференцированы по брендам, поставщикам, даже регионам, но общая тенденция такова - один бренд, один поставщик, один регион - цены на УПП по прежнему ниже, чем на ПЧН равной мощности... но если смотреть ширше, а с поставщиками дружить глыбше, то возможно и ПЧН купить дешевле, чем УПП (если не считать расходов на бензин/перевозку)...

[LordN]

Впрос спорный... не следует забывать, шо на сей форум ходят люди из разных вобщем-то стран, внутри каждой цены дифференцированы по брендам

на дворе глобализация однако
а впрочем, могабыть.
Паркер, это впринципе к вам реплика была, имхо, стоит просчитать и такой вариант...

[Гость_park_er_*]

Про цены сказать не могу - оборудование будет закупать производитель (Италия). А у них там сценами как-то странно: некоторое виды оборудования у них стоят дороже (Omron-ские датчики и частотники).

Думаю, что на цену больше повлияет работа инженеров по внесению изменений в конструкторскую документацию (как-никак, они выполняют требования ISO) плюс увеличение сложности и длительности монтажа.
При стоимости оборудования - за 200 тыс. евро, 3-5 тыс евро за ППУ погоды не сделают. Тут, вопрос скорее разумности. Понятно, что функционально-стоимостной анализ без знания статистики не провести, поэтому и обращаюсь к профи, чтобы принять примерно взвешенное решение:
Если для большой частоты включений нет линейки хороших ППУ за разумную цену, можно поставить и ЧП. Нужно определить критерии (частота, мощность (цена) двигателя). Так, чтобы получаемые возможности окупались хотя бы примерно. Так же нужно учесть, что усложнение системы, будет приводить к увеличению вероятности отказа.

Сообщение отредактировал park_er - 23.3.2009, 21:33

[Semiconductor]

мы закупали ПЧ и УПП в России и в Европе... на мой взгляд цены соизмеримы, все отличия в стратегии продаж конкретного производителя... А что касаемо сравнения цен на УПП и ПЧ - никогда они не будут равными... на малых мощностях (5-11кВт) цены отличаются в 2-4 раза, на бОльших мощностях разница может быть в 10 и более раз... И такое соотношение сохранится если Вы сравниваете цены по прайсу либо цены для ОЕМ, интеграторов и т.п. Другой вопрос, какой УПП вы сравниваете с каким ПЧ? Если взять УПП MCD500, а ПЧ EI-9000... здесь уже всё может быть...

[Михайло]

вроде неоднократно высказывалась мысль, что цены на частотники и на упп уже давно сравнялись... или нет?

Если взять, например, самые простые ПЧ фирмы Сименс 45 кВт (Микромастер 440), то они окажутся в два раза дороже самых крутых УПП этой же фирмы и тоже на 45 кВт...

[vladun]

+1, где-то так...

[BROMBA]

Если взять, например, самые простые ПЧ фирмы Сименс 45 кВт (Микромастер 440), то они окажутся в два раза дороже самых крутых УПП этой же фирмы и тоже на 45 кВт...

Нууу... примерно то же самое можно сказать и о Данфоссе ... MCD3000 и FC202 на 250 кВт...

[gansales]

Нууу... примерно то же самое можно сказать и о Данфоссе ... MCD3000 и FC202 на 250 кВт...

С какого такого перепугу?
FC202...250К.. - min 16 955 Евро прайс.
а MCD3300 - 2 947....

[Гость_fdima_*]

Посоветуйте, среди каких брендов поискать оборудование, чтобы: выдерживали до 80 пусков час (вентиляция щита предусмотрена), чтобы в серии были УПП от 1 до 30 кВт, чтобы у производителя в линейке продукции были частотники (сейчас поставщик оборудования иcпользует OMRON), ну и чтоб было бюджетно.

Если проект будет в любом случае нестандартный, можете посмотреть установку одного УПП или одного ПЧ на группу двигателей пускающихся одновременно, т.е. на 10 двиглов 2,2 кВт ставите один прибор на 22кВт. и конечно защиту каждому, хоть тепловушку.
Если есть режимы отдельного запуска, тогда не прокатит.
Omron не выпускает плавные пуски, в Японии с этим ваще не связываются, только ПЧ делают, у них видимо УПП и ПЧ в одну цену получается, у нас в РФ так как написали уже до 10 раз стоимость разная..
Они там даже тиристоры особо не делают мощные, сейчас Fuji Electric (лидер в IGBT) будет с Semikron (лидер в Triac) объединяться, а до этого не было тиристоров.

ПЧ можете брать Omron, если другого не предлагают - хорошее оборудование.
Если можете выбирать, тогда полет мысли - от Китая до Америки.... Со своей стороны предлагаю ставить ПЧ Fuji Electric. В случае с УПП посмотрите Emotron, Danfoss - их не надо шунтировать, и запасы по мощности приличные.
Если на каждый привод поставьте Danfoss MCD202 или Siemens Sirius 40 - простые, дешевые и малогабаритные, и еще пару штук в ЗИП обязательно.

[Гость_park_er_*]

Если проект будет в любом случае нестандартный, можете посмотреть установку одного УПП или одного ПЧ на группу двигателей пускающихся одновременно, т.е. на 10 двиглов 2,2 кВт ставите один прибор на 22кВт. и конечно защиту каждому, хоть тепловушку.

Спасибо за хороший совет. Можно группировать управление двигателей поршневых насосов?

[vladun]

Не очень хороший совет, т.к. плавный пуск будет только для сети, т.к. каждый мотор имеет свою нагрузочную характеристику, обороты, инерцию и сопротивление статора. Итого: если пуск с нарастанием напряжения для всех достаточно долгий допустим, то с натяжкой можно, опять же при условии отсутствия разношерстности нагрузок, иначе одному все, другому - ничего, как то так, путанно правда.
По вопросу - да можно, безусловно при идентичности насосов.
В противном случае цель - обеспечение благоприятных режимов пуска для двигателей, не будет достигнута.

[Muta]

Добрый вечер. Вроде в тему. Опыта использования частотников и устройств плавного пуска нету, походу приобретаю. Стоит задача запускать два двигателя 4АР250М4 (90кВт) привода ленточного конвейера, т.е. одновременно, от трансформатора ограниченной мощности (400 кВА). Есть идея использовать Алтистарт 48 (один на два движка) (т.к. у заказчика положительный опыт эксплуатации Шнайдоровкого оборудования). Задача только плавного пуска (с ограничением тока) и работа на одной номинальной скорости, да вот сомнения насчет момента двигателей, сможет ли енто устройство при пуске механизм на пониженном токе сместа сдвинуть (зависимость момента от тока, как я понимаю, такая же как и от напряжения статора, пусковой ток уменьшил например в два раза , момент -в четыре).
Механизм - катучий конвейер, реверсивный, механических характеристик пока неизвестно, пуск с полной загруженной лентой
Может есть устройства ПП реверсивные,??( у триола, шнайдера, авв таких по описаниям не видел)
Как еще управление моментами двигателя при пуске осуществляется у разных ус-тв ПП??, может ссылки на литературу?

[vladun]

В УПП верхней категории есть контроль и буст момента (про ATS 48 не скажу, но 95% что есть).
В принципе Ваше применение, полагаю, позволит использовать один УПП, поскольку момент/ток для старта нужен номинальный, а не повышенный (компрессоры и пр.). И ТП должно выдержать.
Про реверс: придется ИМХО чудить с фазами на входе УПП.

[Muta]

Знать бы как этот буст мометна обеспечивается.., если кратковременной подачей полного напряжения, то ИМХО просаживается питающий транс (400 кВА) и падение в кабеле (для катучего конвейера нежелательно завышать сечение кабеля .т.к. гибкий токоподвод) на полном пусковом токе

[fuel]

Добрый вечер. Вроде в тему. Опыта использования частотников и устройств плавного пуска нету, походу приобретаю. Стоит задача запускать два двигателя 4АР250М4 (90кВт) привода ленточного конвейера, т.е. одновременно, от трансформатора ограниченной мощности (400 кВА). Есть идея использовать Алтистарт 48 (один на два движка) (т.к. у заказчика положительный опыт эксплуатации Шнайдоровкого оборудования). Задача только плавного пуска (с ограничением тока) и работа на одной номинальной скорости, да вот сомнения насчет момента двигателей, сможет ли енто устройство при пуске механизм на пониженном токе сместа сдвинуть (зависимость момента от тока, как я понимаю, такая же как и от напряжения статора, пусковой ток уменьшил например в два раза , момент -в четыре).
Механизм - катучий конвейер, реверсивный, механических характеристик пока неизвестно, пуск с полной загруженной лентой
Может есть устройства ПП реверсивные,??( у триола, шнайдера, авв таких по описаниям не видел)
Как еще управление моментами двигателя при пуске осуществляется у разных ус-тв ПП??, может ссылки на литературу?

Реверсивных УПП на такую мощность и не ищите. Ставьте контакторы на выходе.
Т.к. УПП регулирует только напряжение, то независимо от алгоритма - управление моментом или ограничение тока выше головы не прыгнешь. По моему опыту запуск с ограничением тока наиболее эффективный, т.к. он дает максимум возможного момента при заданном ограничении тока. А управление моментом это лишь фишка для более линейного запуска двигателя.
Бросок момента - это кратковременное повышенное напряжение (80-90%) для преодоления момента трогания.

Если пуск тяжелый, то пусковой ток вряд ли получится снизить менее 450-500% (если на прямом пуске пусковой ток 700%, то ограничение пускового тока в 500% уже приведет к снижению пускового момента в 2 раза).
Для оценки необходимого пускового тока надо знать паспортные пусковой момент и пусковой ток двигателя. Так как двигатели подбираются под нагрузку с запасом, так возможно пусковой момент нагрузки не превышает 70-80% от номинального момента двигателя.

[vladun]

..добавить совершенно нечего.

[BROMBA]

fuel, Всё правильно, всё сходицца... еще б добавить пару слов про встроенную тепловую матмодель двигателя, и всё!!!!! Решпект!!!

[Muta]

Спасибо за инфу
Хотелось бы уточнить

Ставьте контакторы на выходе

В чем преимущество, кода в инструкциях на Altistart 48 и SIKOSTART 3RW22 (скачал тут на форуме) в примерах схем контакторы на входе??

[vladun]

Таки наверное вход коммутировать надо, тогда УПП будет в курсе чего и как и не позволит подать на вращающийся мотор обратное напряжение, если вдруг что. Хотя, впринципе... да по мануалу нада !

[BROMBA]

Таки наверное вход коммутировать надо, тогда УПП будет в курсе чего и как и не позволит подать на вращающийся мотор обратное напряжение, если вдруг что. Хотя, впринципе... да по мануалу нада !

Не всегда получается как надо по мануалу - по желанию заказчика раскоммутировали 6 одинаковых Альтистартов на 6 одинаковых насосов с 2-х вводов группами по 3/4/6 и с возможностью перекоммутации насосов в каждой тройке/четверке (на случай, если оди-два УПП вдруг ляснецца, или ввод отгорит... Для управления этой байдой пришлось задействовать 4 "Зелио-2"... весь отопительный сезон были полные штаны геморроя, потому шо заказчика прибило туда еще 5 "Ленз"и одну "Хитачи" засунуть, да ишшо шоб от 2-х датчиков давления работали, и дренажным клапаном управляли, и 6-ю электрозадвижками, и шоб держали не пьезометр на трассе, а расход, и шоб автоматически, ага...
Короче, летом всю эту музыку емонтировали, и поставили 3 "Ловаты" по 90 кВт, а коммутацию сделали на рубильниках Sircover, и ИЭК-овских автоматах с дистанционными расцепителями...
Не всегда получаецца, как надо...
Кстате, сегодня запустили 200 киловаттный данфосс на сетевой насос с дураццким подключением - контактор - до частотника, и он сам себя запускает через реле готовности привода... с задержкою... а вырубаецца вся эта хрень тем же контактором... Желание заказчика - закон...
И шоб при отключении "забывал" величину "плавающей уставки", всенепременнейше, шоб "девки" (операторы) его вручную "разгоняли" на уставку после "моргушек" и "просадок"... убицца веником... А контактор 6-й величины грюкает так, шо соседний насос вырубает...

Простите за оффтоп.... настроение гнусное, плохо, когда сделанной работе сами не рады...

Сообщение отредактировал BROMBA - 3.4.2009, 1:13

[fuel]

Спасибо за инфу
Хотелось бы уточнить
В чем преимущество, кода в инструкциях на Altistart 48 и SIKOSTART 3RW22 (скачал тут на форуме) в примерах схем контакторы на входе??

Если реверс делать на входе, то защиту от неправильного чередования фаз придется отключать. В документации на Emotron MSF раньше для реверса контакторы были указаны на выходе, у новых MSF 2.0 - на входе. Принципиальных отличий вроде бы нет.
Если нужен реверс, то идеально подходит Emotron MSF 2.0, схема управления реверсом уже встроена. Там входы программируются под кнопки Вправо, Влево и Стоп, а 2 выходные реле программируются для управления выходными контакторами. Кроме этого УПП автоматически может делать плавное торможение противовключением при снятии сигналов управления с необходимыми задержками.

В остальных УПП придется городить схему с блокировками и контактами реле с задержкой на отключение (см. мануал на альтистарт 48).

Сообщение отредактировал fuel - 3.4.2009, 13:27

[BROMBA]

Cегодня демонтировали два Danoss MCD3300 по 250 кВт; на их место водрузили 2 частотника с той же фамилией...
Просадки и моргушки задолбали и нас, и заказчика...
Плакать хочецца...


Сообщение отредактировал BROMBA - 9.4.2009, 18:39

[Olex007]

У кого есть опыт мягкого пуска синхронного двигателя 6кВ? пускатель Триол?

Так что, никто с подобной задачей не сталкивался, в смысле плавный пуск синхронника?

[gansales]

Друзья, приводчики!
Кто-нибудь знает с какой МИНИМАЛЬНОЙ кратностью тока запустится двигатель насоса на ЗАКРЫТОЙ задвижке?
Рекомендуемые производителями УПП 250-400% не предлагать.

Нужно либо источник (литература), либо из собственного опыта, желательно в виде официального отчёта.

[vladun]

... и печать кровью ?
Я запускал скважинник 13 кВт (довольно тяжелый пуск, т.к. ЭЦВ новый был) , так вот при 100% наотрез отказался (даже вращение не начиналось) и УПП выдал аварию, только после 150 % ТОКА, ДЕЛО СДВНУЛОСЬ И РАБОТАЕТ ВОТ УЖЕ 2.5 ГОДА.
Вообще, по моему мнению, нормальный насос (консольный или другой с одной-двумя опорами и одним уплотнением) запустится при 100%. И еще разницы при пуске открытой задвижки или закрытой врядли будет заметно, поскольку при старте насос практически ничего не качает, лишь немного инерции воды на лопатках.
Сорри, если флуд
PS: главное - сдвинуть с места ротор - несколько об/мин.

[gansales]

Поясню, чем собственно вызван такой вопрос.

Для начала рисунок:
 SoftStart.JPG ( 20,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

Здесь показано, как зависит момент ЭД от ограничения тока.
Собственно при I=2Iном, мы уже имеем характеристику близкую к насосной (вентиляторной).
Отсюда же можно предположить, что 150% тока это уже край, при котором может запустится, а может и нет. Что касается 100% значения тока, то при нём может не запуститься даже на хх, не говоря уже под нагрузкой.

Далее, кто-то может сталкивался с высоковольтными УПП Solcon (он же SIMOSTART от Сименса). Там есть функция запуска двгателя от дизель-генератора. В принципе это отключение различных защит связанных с нестабильностью питающей сети - провалы напряжения (вплодь до кратковременного пропадания), нестабильность частоты и пр.. Так вот, в инструкции к нему сказано, что дизель-генератор должен быть мощнее ЭД на 1.35 (в кВА), т.е. 135% по току. Учитывая, что сам ДГ может какое-то время работать с перегрузкой 110%, получается, что максимум, который мы можем дать на ЭД за время пуска это около 145% от Iном.

Собственно вопрос заключается в том, чтобы убедить заказчика, что для пуска всё же необходим более мощный ДГ.
Т.е. как мы считаем 135% ДГ это всё таки маловато для стабильного пуска, особенно учитывая, что пуск будет происходить в аварийном режиме.

Или таки есть другие соображения??

Уж больно не хочется забирать этот сарай обратно и возвращать после этого деньги заку. Цена вопроса всё-таки не 13кВт, который по сравнению с этим и выбросить не жалко...

Сообщение отредактировал gansales - 3.9.2009, 10:58

[vladun]

А какая ? Ну цена..
Имейте ввиду, что у ДГ есть также очень не малый момент инерции, поскольку "крутится" сам дизель и не менее громоздкий чем у АД ротор, поэтому дальнейшее поведение АД будет зависеть от его типа нагрузки. Другими словами насос запустится, если он "нормальный" по характеристике пуска.
А на счет генератора, то да - 10% это нормированная перегрузка в течение 1 часа в сутки для режима PrimePower.
Так что за насос там у вас ?

[gansales]

ну, если это имеет значение, то мощность ЭД порядка 1000кВт. а цена всей системы... ну это сотня(и) тыс. Евриков...

Так что и "печать кровью" может понадобиться...

Сообщение отредактировал gansales - 3.9.2009, 14:11