Устройства плавного пуска, у кого какой опыт работы с ними? Опции

[Gizmo]

теоретически:
возрастет ток на выпрямительных диодах и увеличится пульсация на выходе выпрямителя, которая на импульсные ключи поидее(!) влияния оказать не должна. запустится уж точно, и без аварий. vlt28xx запускался

[Gizmo]

теоретически:
возрастет ток на выпрямительных диодах и увеличится пульсация на выходе выпрямителя, которая на импульсные ключи поидее(!) влияния оказать не должна. запустится уж точно, и без аварий. vlt28xx запускался

[Взводатор]

Я думаю в ваших глазах придуривается вся наука. К сожалению вы далеки от нее, но спорите. Понимаете ли, в технических ВУЗах есть целые кафедры по теории надежности. Я защищался на таковой. Если вы учились не на АСУ факультете, а по-другому профилю, то вам это не понять. Надо просто купить учебники и поучить. Более простой вариант, послушать тех, кто эту теорию учили, а не хамить или спорить.
Еще разок, для непонятливых. Есть график зависимость вероятности отказа от наработки изделия. Она имеет вид в виде перевернутого колокола над осью абцисс между значениями ординат более 0 и менее 1. Вероятность изделия меняется в ходе эксплуатации изделия, НО!!! это вовсе не значит, что если вы возьмете изделие со сроком службы 10, а другое со сроком службы 50 лет, что вероятность отказа в начале эксплуатации у первого будет выше, чем у второго.

Обещать - не значит жениться, защититься на кафедре - не значит быть профи в этой области. Хотя и не исключено.
Я - "инженер-конструктор-технолог радиоэлектронных средств и систем" и терию надежности не только изучал, но и проверял. "Перевернутый колокол" - это не вероятность отказов, а интенсивность отказов, лямбда. Она действительно постоянна на некотором участке, но это групповой показатель. Она показывает отношение количества отказавших изделий за какой-то отрезок времени к общему количеству (оставшимся рабочими к началу отсчета).
А вероятность отказа индивидуального изделия с разной степенью монотонности растет до определенного момента, а затем асимптотически приближается к 1. Т.е. чем старше изделие, чем больше оно работает, тем выше вероятность выхода его из строя. А в пределе через конечное время оно обязательно выйдет из строя. Не так давно в Америке сгорела лампочка, которая работала в каком-то полицейском участке с 1927 года. За ее работой можно было наблюдать даже через веб-камеру. А первому, обнаружившему перегорание полагалась даже какая-то премия.

Давайте начнем с азов:

Вероятность безотказной работы - P(t)=N(t)/N.
где
N(t) - количество рабочих изделий к моменту t
N - общее, первоначальное, количество изделий на момент времени t=0

В начале эксплуатации все изделия рабочие, поэтому N(t)=N => P(t)=1.

В конце концов все изделия откажут: N(t)=0 => P(t)=0.

Вероятность отказа - Q(t), является связанной в безотказностью и события взаимоисключены, поэтому P(t)+Q(t)=1.

А посему Q(t) = 1-P(t) = 1-N(t)/N = (N-N(t))/N.
Отсюда:
В начале эксплуатации все изделия рабочие, поэтому Q(t)=0.
В конце концов все изделия откажут: Q(t)=1
Обе функции не могут выйти за пределы [0,1]
N(t) - количество рабочих изделий - с течением времени регулярно убывает: выбывают отказавшие изделия, пополняться им некак.

Так вот покажите мне, где здесь условия для "перевернутого колокола", т.е. сначала для падения, а потом для роста. По оси Y - вероятность отказа Q(t) = (N-N(t))/N, по оси Х - время, т.е. наработка.

Чтобы Вы не парились, сразу привожу и ответ в картинках. График для безотказности, а вероятность отказа - симметрична относительно горизонтали.

Сообщение отредактировал Взводатор - 17.9.2007, 16:57

Прикрепленные файлы

 R_t_.GIF ( 34,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31

 

[fuel]

to Koss
Из ваших постов про теорию надежности явно напрашивается вывод, что контакторы
надежнее ПЧ, ведь у них в сотни раз меньше элементов.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Дык, теоретически ясно, что контактор, как изделие, имеющее на порядок меньше комплектующих, чем ПЧ, гораздо более отказоустойчив. Но _работающий_ ПЧ отследит замыкание на землю в нагрузке и отключит её нафик, а контактор этого сделать не может... это может сделать моторный автомат, тепловое реле и т.п. Надежны моторный автомат и теплуха традиционного исполнения? Судя по наличию на рынке аналогов с _электронной_ отслеживающей начинкой - не очень. Так что в споре что ставить - ПЧ, МП или просто пускатель - все очень субъективно... Если доводить традиционные решения типа "автомат-контактор-тепловое реле" до параноидальной надежности ПЧ - они станут полностью сопоставимы по цене, но функционально ПЧ будет все-равно выигрывать. ПЧ - форева рулез, и на сегодняшний день адекватного конкурента у него нет. Но. Теоретически (да и Kass об этом утверждает) на территории СНГ существуют эл. сети 3х380 +- 10% без перекосов, обрывов фаз и других бяк. Нужен ли в этом случае ПЧ, если не требуется регулировка скорости двигателя? Однозначно нет. Вот в таких сказочных регионах каждому ТЗ свое решение. Надо просто запустить движок 1,5kW? Пускатель с тепловым реле. 22,0kW на открытую задвижку - мягкий пуск и ничего более.

[Kass]

Давайте начнем с азов:
...
Вероятность безотказной работы - P(t)=N(t)/N.
где
N(t) - количество рабочих изделий к моменту t
N - общее, первоначальное, количество изделий на момент времени t=0
...
Так вот покажите мне, где здесь условия для "перевернутого колокола", т.е. сначала для падения, а потом для роста. По оси Y - вероятность отказа Q(t) = (N-N(t))/N, по оси Х - время, т.е. наработка.

Ваше фалометрическое вступление совсем не соответствует дальнейшему изложению.
Главная ваша ошибка, которая не позволяет вам понять процесс вот в чем: Вы рассматриваете количество оставшихся в работе изделий, что по сути никому не интересно, т.к абсолютно предсказуемо, что характеристика будет убывающей. А для теории надежности интересно, сколько изделий откажет в каждую единицу времени. Например если максимальный срок службы изделия составляет 10 лет, то интерес представляет не то, сколько осталось устройств через 6 лет, а сколько вышло из строя в первый год, сколько во 2-й, 3-й... и сколько в 6-й. Это значительно более показательная характеристика. Вот если опыт ставить именно таким образом, то вы увидите, что вероятность отказа (когда износ 0) будет значительно выше, чем в середине срока эксплуатации (когда износ 50%). А причина этого кроется в отсеве брака. Как бы не было производство высокотехнологичным, вероятность брака никогда не будет равна нулю. Причем во времени эта вероятность отказа из-за брака будет иметь вид приведенного вами графика. Т.е. брак проявит себя в первые периоды эксплуатации. Вероятность отказа, обусловленная износом наоборот имеет минимальные хначения при минимальном t, и растет с ростом t. Теперь если вы сложите эти две вероятности, то и получите тот "перевернутый колокол", или "седло", как вам более нравится.

[Kass]

to Koss
Из ваших постов про теорию надежности явно напрашивается вывод, что контакторы
надежнее ПЧ, ведь у них в сотни раз меньше элементов.

Вероятность отказа изделия равняется сумме вероятностей отказа его компонентов. Если надежность компонентов одинакова, то надежность изделия обратнопропорциональна количеству компонентов. Однако вероятность отказа механического и электронного компонента очень сильно отличаются. Именно поэтому сложное электронное изделие, состоящее из десятков тысяч компонентов имеет вероятность отказа значительно ниже, чем устройство механическое, с десятком деталей. Ради интереса сравните как часто у вас отказывает дома телевизор с отказами вашего автомобиля. Первое пример электронного устройства, а второе - механического. Давайте вспомним, что чаще всего выходит из строя в компе? Вентиляторы и жесткие диски.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Давайте вспомним, что чаще всего выходит из строя в компе? Вентиляторы и жесткие диски.

Не аргумент - у меня лично все отказы в компе были связаны с отказами модулей памяти. У друзей флешки мрут, и все солидные... А дешевую нонейм я не беру, в худшем случае - кингстон... а вот жесткие диски еще со совсем старых компов валяются, и все живы...

В микроволновке уже всю электронику заменили 2 раза, а моторчик на тарелке все жужжит и жжужжит...

Сообщение отредактировал Игорь Борисов - 17.9.2007, 18:25

[Kass]

Не аргумент ...
В микроволновке уже всю электронику заменили 2 раза, а моторчик на тарелке все жужжит и жжужжит...

Так сдуру то и ... сломать можно. Давайте разделим эти понятия. Отказ может быть причиной брака, износа (старения) и ошибкой при разработке. Изначально, говоря о теории надежности предполагается, что в конструкции нет ошибок. Транзистор можно поставить на пределе, или в каком то переходном процессе токи выходят за допустимые параметры. Можно ошибиться по тепловым режимам. Если имеет место ошибка, то сколько не ремонтируйте или не меняйте электронику - она все равно будет выходить из строя. Эти случаи мы не рассматриваем. Мы говорим о надежных вещах.

Мы давно делаем серверы. В них идут самые надежные комплектующие. Память идет не просто хороших производителей, но и ECC. Сервеы работают круглосуточно годами. Например сейчас собирали новый, где наш же работает с 2000 года. За это время помер только один сказёвый винт, но заменили оба в зеркале, и один вентилятор. Смерти второго ждать не стали. Из практики по серверам могу сказать однозначно, в 99% случаем мрут вентиляторы и диски. Как правило SCSI живут при круглосуточной работе 3-5 лет. Недавно в одном подмосковном городе видел сервер еще под новелом 3.11, который мы собирали в 1995 году. До сих пор используют как резервный сервер и под архивирование. Менялись только вентиляторы.

[Гость_Slavik_*]

По моему, т-щ KASS прав на все 100%. Неужели ещё кто-то из инженеров в наше время может всерьёз спорить с тем, что ГРАМОТНО спроектированное и изготовленное полупроводниковое оборудование НА ПОРЯДКИ надёжней электро-механических изделий? Удивлён...
Мною, лично, вопрос применения одного ПЧ на несколько насосов рассматривается исключительно для "бюджетных решений". Если Заказчику нужно НАДЁЖНО - я ему никогда не предложу решения на ПЧ и переключаемых контакторах.

Сообщение отредактировал Slavik - 17.9.2007, 18:56

[Гость_Игорь Борисов_*]

Мною, лично, вопрос применения одного ПЧ на несколько насосов рассматривается исключительно для "бюджетных решений". Если Заказчику нужно НАДЁЖНО - я ему никогда не предложу решения на ПЧ и переключаемых контакторах.

Господин Kass, как обычно, увел разговор в сторону... Автор темы писал про то, что во многих случаях ПЧ избыточен, и можно вместо него ставить мягкий пуск... Взводатор, Сергей Долганов и fuel поддержали, foton возразил, я поддержал foton-a... Потом пришел Kass, поддержал foton-a и меня, Сергей Долганов попросил его аргументировать (что было роковой ошибкой )и тут все и началось. В качестве аргументов были заявленны автомобили и компьютеры, с которых плавно переместились к контакторам, тепловым реле, состоянию эл. сетей в целом и Чубайсу в частности... Я потерял нить разговора и изредка взвизгиваю, прочитав знакомые словосочетания... Отдельной светлой нитью проходит обсуждение ценовой политики на Лензы в России и в Украине.

[Гость_Slavik_*]

Господин Kass, как обычно, увел разговор в сторону...

Это так, но почему все пытаются оспорить очевидные, на мой взгляд, его аргументы?

[Взводатор]

Это так, но почему все пытаются оспорить очевидные, на мой взгляд, его аргументы?

Потому, что г-н Касс фривольно обращается с терминами. Я уже писал, что вероятность отказа и интенсивность отказов - разные показатели, а он их отождествляет.
Он путается в элементарных вещах: " Вероятность отказа изделия равняется сумме вероятностей отказа его компонентов."
На самом деле в этом случае нужно искать вероятность безотказной работы и перемножать ее вероятности. Проверка проста. Берем два элемента с вероятностью отказа Q=0.5. Тогда, по Касс-у, агрегат из двух элементов будет иметь вероятность отказа равный 1.
Проверяем "на пальцах": Партия из четырех агрегатов будет работать так: первый - отказал 1 элемент, второй - отказал второй элемент, третий - отказали оба, четвертый - работает. Итого вероятность работы P=0.25. Тот же результат получаем и при перемножении: P=0.5*0.5=0.25. Вероятность отказа - Q = 1-0.25 = 0.75.
А если сделать агрегат из трех элементов? По идее Касса он будет иметь вероятность отказа Q = 1.5... Уппсссс... Вероятность не может превысить 1. К тому же из практики известно, что некоторые такие агрегаты все же работают. При правильной методике можно найти, что рабочими будут 12.5% агрегатов: P = 0.5*0.5*0.5 = 0.125.

Касс: "Вы рассматриваете количество оставшихся в работе изделий, что по сути никому не интересно, т.к абсолютно предсказуемо, что характеристика будет убывающей."
О том и речь, что эти функции - Q(t) и P(t) - монотонны.
Если бы это количество было "абсолютно предсказуемо" то и вопроса не было бы.
Это количество именно потому и интересно всем, что характеризует среднее время наработки на отказ и позволяет вычислить надежность оставшихся устройств.

Касс, усвойте для себя, что вероятность выхода из строя для изделия, элемента - возрастающая кривая. Только для одних элементов она может возрасти мгновенно в момент первого включения, для второго - просто очень быстро, а для третьего растянуться далеко за время средней наработки на отказ всей партии.

Касс: "Например если максимальный срок службы изделия составляет 10 лет, то интерес представляет не то, сколько осталось устройств через 6 лет, а сколько вышло из строя в первый год, сколько во 2-й, 3-й... и сколько в 6-й."
"максимальный срок службы" не интересует никого, разве что соревнование устроить - кто дольше проживет. Интересует среднее время наработки на отказ - когда выйдут из строя 63% изделий. Вот на основании этой информации и можно строить прогнозы относительно надежности изделий.
Скажите, какая польза инженеру от того, что одна лампочка доработала с 1927 года до наших дней? Можете сделать выводы о надежности лампочек, выпущенных в 1927году?

[Kass]

Мною, лично, вопрос применения одного ПЧ на несколько насосов рассматривается исключительно для "бюджетных решений". Если Заказчику нужно НАДЁЖНО - я ему никогда не предложу решения на ПЧ и переключаемых контакторах.

Я рад, что мы достигли консенсуса.

[Kass]

Потому, что г-н Касс фривольно обращается с терминами. Я уже писал, что вероятность отказа и интенсивность отказов - разные показатели, а он их отождествляет.

Я ничего не отождествляю. В моих постах есть только вероятность отказа. Все остальные термины введены вами как раз для подмены.

Он путается в элементарных вещах: " Вероятность отказа изделия равняется сумме вероятностей отказа его компонентов."
На самом деле в этом случае нужно искать вероятность безотказной работы и перемножать ее вероятности.

Вот вам яркий пример этого. Здесь вероятность отказа вы ПОДМЕНИЛИ на вероятность безотказной работы.

Касс, усвойте для себя, что вероятность выхода из строя для изделия, элемента - возрастающая кривая. Только для одних элементов она может возрасти мгновенно в момент первого включения

Может возрасти мгновенно? И вновь незаметная для многих ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ. Вместо вероятности отказа вы применяете вероятность выхода из строя. Если первое подразумевает именно неработоспособность устройства, то второе как бы подразумевает, что изделие работает и выходит из строя. Да согласно теории вероятности у вас некоторые изделия из большого множества просто заведомо неисправны. Где то не так разгрузили, гдето при хранении зилили и т.п. Откуда же у нерабочего изделия в нулевой момент времени маленькая вероятность отказа?

Интересует среднее время наработки на отказ - когда выйдут из строя 63% изделий. Вот на основании этой информации и можно строить прогнозы относительно надежности изделий.

И опять таки полная ерунда. Я речь веду про расчет вероятности отказа изделия по вероятностям отказа его элементов, которые заведомо известны. Разница между тем, что говорю я, и то, что написали вы - пропасть. Я говорю о расчете вероятности отказа устройства еще на этапе его проектирования. Вы же получите какое то из подмененных понятий через несколько лет после того, как изделие уже снимут с производства. И какова же польза от ваших методик? Кому это интересно? Из-за всей этой катавасии вы и не можете меня понять.

Мы в свое время расчитывали вероятность отказа на этапе проектирования для того, что бы проверить разные технические решения одной и той же задачи и определить самый грамотный из них с точки зрения надежности. Определение вероятности отказа отдельных элементов определяет порядок эксплуатации, состав ЗИПа и состав регламентных работ. Ваши же методики имеют какое то фалометрическое назначение, чей бренд круче, или что то подобное. Другого смысла в последней цитате не вижу.

[Взводатор]

Вот вам яркий пример этого. Здесь вероятность отказа вы ПОДМЕНИЛИ на вероятность безотказной работы.

Это действительно ЯРКИЙ пример.
http://www.yandex.ru/вероятность безотказной работы отказ : Структурная надежность систем:
"Вероятность противоположного события называется вероятностью отказа и дополняет вероятность безотказной работы до единицы" - даже ссылки раскрывать не нужно.

Знаете, Касс, уж коль мы инженеры, то давайте профессиональные вопросы обсуждать на инженерном языке, с выкладками и цифрами. Вы так и не ответили, как может быть вероятность выше единицы. Конечно, я для примера взял ну очень ненадежные элементы, но теория должна быть универсальной и применимой ко всем ситуациям. В реальных УПП и ЧРП элементов тысячи, а транзисторов и прочих элементов в микросхемах миллионы. Если их, даже мизерные, вероятности отказа складывать, то все равно остается возможность превышения единицы.

[Kass]

Это действительно ЯРКИЙ пример.
...
"Вероятность противоположного события называется вероятностью отказа и дополняет вероятность безотказной работы до единицы" - даже ссылки раскрывать не нужно.

Для чего менять один термин на противоположный? Я начинаю говорить про вероятность отказа, вы же в следующем посте пишите про вероятность безотказной работы или еще какой термин. Это для того, что бы запутать остальных участников форума? Причем вы делаете это регулярно. Как только я на это обратил внимание, вы сами пишите, что говорили о противоположном понятии. Разговор немого с глухим...

Знаете, Касс, уж коль мы инженеры, то давайте профессиональные вопросы обсуждать на инженерном языке, с выкладками и цифрами. Вы так и не ответили, как может быть вероятность выше единицы.

А вы процитируйте мои слова, где я писал про вероятность более 1. ИМХО это вы где то вывели.

[Взводатор]

Для чего менять один термин на противоположный? Я начинаю говорить про вероятность отказа, вы же в следующем посте пишите про вероятность безотказной работы или еще какой термин.

Вы же специалист по теории надежности. Для упрощения решения задачи.
Если пользоваться вероятностью безотказной работы, то нужно всего лишь перемножить вероятности безотказной работы каждого из элементов.
P12(t) = P1(t)*P2(t) = 0.5*0.5 = 0.25
Если пользоваться вероятностью отказа, то нужно складывать вероятности отказа каждого из элементов и вычитать вероятность отказа обоих.
Q12(t) = Q1(t) + Q2(t) - Q1(t)*Q2(t) = 0.5 + 0.5 - 0.5*0.5 = 0.75
Проверяем: P12(t) + Q12(t) = 0.75 + 0.25 = 1.
Правильно.

А вы процитируйте мои слова, где я писал про вероятность более 1. ИМХО это вы где то вывели.

" Вероятность отказа изделия равняется сумме вероятностей отказа его компонентов." Заметьте, цитата кончается точкой, т.е. это все, что Вы хотели сказать и сказали.
Вот, следуя Вашей методе, я и попытался сделать устройство из трех элементов с вероятностью отказа Q(t) = 0.5. Вот и получилось, что Q123(t) = Q1(t)+Q2(t)+Q3(t) = 0.5+0.5+0.5 = 1.5.

Правильно Ваша цитата должна звучать так: "Вероятность отказа изделия равняется сумме вероятностей отказа его компонентов минус вероятности совместных отказов элементов."

Для случая изготовления изделия из трех компонентов c Q(t)=0.5 задача решается так:

P123(t) = P1(t)*P2(t)*P3(t) = 0.5*0.5*0.5 = 0.125.

Q12(t) = Q1(t) + Q2(t) - Q1(t)*Q2(t) = 0.5 + 0.5 - 0.5*0.5 = 0.75

Q123(t) = Q12(t) + Q3(t) - Q12(t)*Q3(t) = 0.75 + 0.5 - 0.375 = 0.875.

Проверяем: вероятность двух противоположных событий: P123(t) + Q123(t) = 0.125 + 0.875 = 1.
Что и требовалось доказать.

Сообщение отредактировал Взводатор - 18.9.2007, 16:10

[fuel]

Здесь вы не совсем правы. Суть в том, что детали частотника сразу расчитаны на перегруз при работе без одной фазы, да еще и с перегрузом по моменту.

Вы разработчик ПЧ? Откуда такая информация?

Например в частотниках, с которыми я работаю допускается работа частотника с длительным перегрузом в 180%. Этого хватит для работы без одной фазы?

Вы хотели сказать, что для двигателя выбираете ПЧ с запасом по мощности? Я не знаю частотников которые длительно могут работать с перегрузкой по току 180%. В отличие от выходного моста на входной диодный мост влияет не только загрузка двигателя, но и входное сопротивление сети.

Вы говорили о возможности пуска насоса напрямую мимо частотника, как приемлемый аварийный режим, в том случае, когда частотник отказался работать. Если при этом у вас проблемы с напряжением, и поэтому частотник отключился (например в сети вместо 380 В подается 660 В по причине пробоя в ТП), то ваша автоматика включит насос напрямую и насос умрет по-любому, быстро и без почестей. Вы же об этом говорили, что мол частотники у меня вырубятся, а у вас насосы будут работать напрямую через пускатели?

Похоже вы плохо читаете ответы оппонентов и понимаете их так, как Вам хочется. Ни я ни другие не писали, что при аварии насосы будут автоматикой включаться напрямую. Ручное дублирование сделано для того, чтобы иметь возможность запустить насосы вручную вообще без ПЧ и автоматики: лишь кнопки и катушка пускателя. И эксплуатационщики запустят насосы вручную при восстановлении нормального питания, пока будут менять контроллер и ПЧ.

[Kass]

Для упрощения решения задачи.

Я не вижу упрощения в подмене понятий. Вижу лишь попытку увести разговор в сторону.

" Вероятность отказа изделия равняется сумме вероятностей отказа его компонентов." Заметьте, цитата кончается точкой, т.е. это все, что Вы хотели сказать и сказали.
Вот, следуя Вашей методе, я и попытался сделать устройство из трех элементов с вероятностью отказа Q(t) = 0.5.

Вот именно, что это ВЫ ПОПЫТАЛИСЬ. В моем тексте вероятности более 1 нет. Вероятность отказа элемента в 0.5 - это вообще нонсенс. Вероятности отказа отдельных элементов лежат от тысяч до миллионных долей процента. Поэтому сумме до 1 очень далеко. По поводу суммирования вероятностей приведу простой пример:

Имеется сложное устройство, срок службы которого 10 лет. В нем есть элемент, который служит максимум год. Т.е. в течении года отказ и его надо заменить. Если у вас такой элемент 1, то отказов за первый год он обеспечит 1, а если их 4, то отказов будет 4, а не 2.83. Если у вас транспортное средство со сроком службы лет 20 имеет одно колесо, то за первый год вы поменяете одно колесо, а если их 4, то я предполагал, что вы их поменяете 4 шт... Но теперь сомневаюсь.

Считаю дальнейший спор бесполезным, т.к. я все равно вас ни в чем не смогу убедить, а нить беседы неумолимо уходит в сторону. Так что извините.

[Kass]

Вы хотели сказать, что для двигателя выбираете ПЧ с запасом по мощности? Я не знаю частотников которые длительно могут работать с перегрузкой по току 180%.

Нет не это. Я хотел сказать, что частотник на 15 кВт расчитан с запасом на 30 кВт. Рабочим перегруз делается 150%, с возможностью увеличить его до 180%, после чего уже идет снижение выходной мощности.

Читать стр. 14, параметр С22, последний столбец.

Прикрепленные файлы

 Lenze.pdf ( 4,69 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 49

 

[Взводатор]

Я не вижу упрощения в подмене понятий.

Плохо.
Во первых просто меньше операций.
Во вторых - и это самое главное - резко упрощается понимание.

Вот именно, что это ВЫ ПОПЫТАЛИСЬ. В моем тексте вероятности более 1 нет. Вероятность отказа элемента в 0.5 - это вообще нонсенс.

Есть и я показал Вам, как она получается. Читайте внимательно: я сказал, что это учебные очень ненадежные элементы, чтобы на их примере вскрыть суть явления. Но и они должны подчиниться правильной методике. Методика в моем изложении их прекрасно описывает, в Вашей методике они сразу же показывают ее несостоятельность.
Вероятнось отказа 0.5 - далеко не нонсенс. Вот то устройство, которому Вы определили "срок службы 10 лет" - примем это время как среднее время наработки на отказ - через 10 лет оно будет иметь вероятность отказа 0.63, а на уровень 0.5 выйдет в районе 7 лет.

Вероятности отказа отдельных элементов лежат от тысяч до миллионных долей процента. Поэтому сумме до 1 очень далеко.

В этом случае страшно далеки Вы от граничных условий. Вот поэтому Ваша ошибка и маскируется. Синус малого угла тоже примерно равен самому углу. Но гре тому, кто попытается взять синус таким образом для не малого угла.
Вот поэтому я и взял страшно ненадежные элементы, чтобы выйти на граничные условия, где малейнее небрежение сразу же отзывается несуразными результатами. Или Вас этому не учили?

Имеется сложное устройство, срок службы которого 10 лет. В нем есть элемент, который служит максимум год. Т.е. в течении года отказ и его надо заменить. Если у вас такой элемент 1, то отказов за первый год он обеспечит 1, а если их 4, то отказов будет 4, а не 2.83. Если у вас транспортное средство со сроком службы лет 20 имеет одно колесо, то за первый год вы поменяете одно колесо, а если их 4, то я предполагал, что вы их поменяете 4 шт... Но теперь сомневаюсь.

Правильно сомневаетесь.
Меняем "срок службы", потому как такого термина в теории нет, на "среднее время наработки на отказ". Берем транспортное средство с t5=10лет, у колес которого t1=1год, и таких колес 4: t1=t2=t3=t4. Запаски нет, ездим до первой поломки. Срок эксплуатации - t0 - 1 год.

Вероятность безотказной работы - P(t) = Exp(-t0/ti).

Вероятность безотказной работы автомобиля - P5(t) = Exp(-1/10) ~= 0.91.
Вероятность безотказной работы колеса - P1(t) = Exp(-1/1) ~= 0.37.
Вероятность безотказной работы колес - P1234(t) = P1(t)*P2(t)*P3(t)*P4(t)* ~= 0.019.
Т.е. за год на прежних колесах останется только 2% автомобилей, вероятность безотказной работы колес которых останется равной 0,37.
Т.е. у Вас только 2% вероятности, что за год Вы не поменяете ни одного колеса. Здесь Вы правы - год и все четыре колеса долой. Но вот сколько таких колес Вам придется заменить за год - посчитайте уже сами. И никому не говорите, что у Вас колеса - самый ненадежный элемент в автомомбиле.

Вероятность безотказной работы колес и автомобиля P12345(t) = P1234(t)*P5(t) = 0,019*0,91 = 0,017.

[fuel]

Даже не буду тратить трафик. Судя по всему у Вас мало опыта работы с ПЧ, и кроме SMD Вы ни с чем не работали. Цифры, которые Вы указываете, это стандартные для ВСЕХ общепромышленных ПЧ значения КРАТКОВРЕМЕННОЙ перегрузочной способности: 150% в теч. 1 минуты и 180-200% в теч. 0.5-3 секунд.

[Kass]

Правильно сомневаетесь.

Конечно правильно. Если за год ничего не выйдет из строя, то устойство будет иметь отказ с одним элементом, и четыре с четырьмя. Это говорит о том, что во втором случае отказ в первый год эксплуатации более вероятен в 4 раза. Это и говорит именно о сложении вероятностей.

Все дело в том, что мы с вами рассматривает прикладную теорию вероятности, но предметы приложения разные. Я это указывал выше. Я занимался этим для определения надежности и эксплуатации на этапе проектирования. У вас же направление - анализ постфактум, наработка на отказ и т.д. Поэтому разные подходы и разные методы.

[Kass]

Даже не буду тратить трафик. Судя по всему у Вас мало опыта работы с ПЧ, и кроме SMD Вы ни с чем не работали. Цифры, которые Вы указываете, это стандартные для ВСЕХ общепромышленных ПЧ значения КРАТКОВРЕМЕННОЙ перегрузочной способности: 150% в теч. 1 минуты и 180-200% в теч. 0.5-3 секунд.

Да и не читайте. Я раньше работал с Данфосом, потом перешел на СМД и нисколько не жалею. Как вы думаете, почему только в течении 1 минуты допускают перегрузку те частотники, с которыми вы работали? Да дело все в отводе тепла от кристаллов и в утилизации тепла. Вот тут то разные технологические решения. Я как то уже говорил, что при одинаковой мощности СМД (кстати лидер по габаритам) в 10 раз меньше 6000-го. Наверное не стоит объяснять, что основная доля в размере - это радиаторы охлаждения? Так вот один 6000-й находясь в щите 1000х1200х500 при отключении вентиляции шкафа достаточно быстро прогревает воздух внутри щита и дотронуться до радиаторов проблематично. Два СМД в щите 600х800х250 на тех же насосах работают неделю (можно и больше, просто дальше эксперимент проводить не стали) без вентиляции, при этом рука свободно "держит" радиаторы. Вот поэтому и нет ни одного упоминания про 1 минуту или 30 секунд. При пусконаладке 1 частотник работал целый день без одной фазы (второй был отключен). Никакого перегрева. Я склонен думать, что либо в СМД транзисторы более высокочастотные, либо введены фазовые коррекции для компенсации емкости переходов, а скорее всего и то и другое. Но это только предположения.

[Взводатор]

Доже бой!
Касс, следите за речью. Догадаться то можно, что Вы имели в виду, но формально это нонсенс: "Если за год ничего не выйдет из строя, то устойство будет иметь отказ с одним элементом".

Касс, последний раз показываю для изделия из N элементов со средним временем наработки на отказ в 1 год через 1 год, если оно осталось рабочим :

P - вероятность безотказной работы
Q - вероятность отказа

N=1: P1(t) = Exp(-1/1) = 0.37. Q1(t) = 0.63
N=2: P12(t) = 0.37*0.37= 0.14. Q12(t) = 0.86
N=3: P123(t) = 0.37*0.37*0.37 = 0.05. Q123(t) = 0.95
N=4: P1234(t) = 0.37*0.37*0.37*0.37 = 0.019. Q1234(t) = 0.981
Итого приращения - 0.63, 0.23, 0.09, 0.031 - каждый раз разные.

"Я занимался этим для определения надежности и эксплуатации на этапе проектирования. У вас же направление - анализ постфактум, наработка на отказ и т.д."
Это все равно, что сказать: "Вы используете алфавит для того, чтобы читать, а я - для того, чтобы писать". Касс, именно анализ поведения готовых изделий дает ту базу, на которой потом строятся расчеты и прогнозы. Или Вы считаете, что можно использовать для этого разные теории и подходы? Ну тогда дайте инженеру орфографический словарь, чтобы он вылечил больного.

Сообщение отредактировал Взводатор - 18.9.2007, 21:46

[Kass]

Или Вы считаете, что можно использовать для этого разные теории и подходы?

Вот именно. Абсолютно разные. Я видел как в на кафедре зранятся по 10 лет диоды и тразисторы, некоторые просто так, а некоторые под напряжением на рабочих точках. Периодически измеряются их параметры и делаются выводы о работопригодности. Таким образом формируются базы данных по отдельным элементам и p-n переходам, но не по готовым изделиям. Все это именно для других методов. О них я уже писал и повторяться не буду. Мне странно, что вы даже не видите, что ваши методики протеворечат здравому смыслу. Ведь это так элементарно. Ведь если за 10 лет выходят из строя 0.1% транзисторов КТХХХ, и если у вас в системе их 1000 шт, то сколько у вас их выйдет за 10 лет? Ведь и ежу понятно, что с огромной степенью вероятности их выйдет 1. А если их у вас 2000, то сколько откажет в этот же период? Не 2 ли? А если их 4000? Не 4 ли? Ведь это же элементарно, Ватсон! Вероятность отказа показывает, сколько элементов выходит из строя за определенный период времени в процентах, деленных на 100. Куда ж еще проще то объяснять. Если за 10 лет отказало 0.1%, это вероятность 0.001. Все. Больше объяснять не буду. У меня жена уже поняла это, и не понимает, как вы это до сих пор понять не можете.

[Взводатор]

Открою Вам страшную тайну: готовые изделия точно так же держат под нагрузкой и точно так же "периодически измеряются их параметры и делаются выводы о работопригодности". И по проценту вышедших из строя за некоторый промежуток времени делают выводы о надежности всей партии. Есть и другие методы, но все они дают примерно сходные результаты.

Хорошо, берем Ваши данные.
Вероятность безотказной работы 1000 транзисторов: P(t) = 999/1000=0.999. Вероятность отказа Q(t) = 0.001.
Лучше в виде таблички, но здесь ее сложно нарисовать. Потому в виде рисунка.
K- количество транзисторов.
P(t) - Вероятность безотказной работы.
Q(t) - Вероятность отказа классическая.
Summ - суммирование вероятностей отказа каждой тысячи транзисторов.

Вот на этой табличке и видно, что вдали от границ, при тех условиях которые описываете Вы, суммирование проходит и дает весьма близкие к реальности результаты. Но с увеличением количества элементов расхождения все больше и больше проявляются. И вот, при 1000000 (1млн) транзисторов сумма вероятностей отказа становится равной 1. Ну а дальше - больше.

В классическую версию вероятности все прекрасно вписывается.

Прикрепленные файлы

 вероятность.gif ( 8,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

 

[fuel]

Да и не читайте. Я раньше работал с Данфосом, потом перешел на СМД и нисколько не жалею. Как вы думаете, почему только в течении 1 минуты допускают перегрузку те частотники, с которыми вы работали? Да дело все в отводе тепла от кристаллов и в утилизации тепла. Вот тут то разные технологические решения. Я как то уже говорил, что при одинаковой мощности СМД (кстати лидер по габаритам) в 10 раз меньше 6000-го. Наверное не стоит объяснять, что основная доля в размере - это радиаторы охлаждения? Так вот один 6000-й находясь в щите 1000х1200х500 при отключении вентиляции шкафа достаточно быстро прогревает воздух внутри щита и дотронуться до радиаторов проблематично. Два СМД в щите 600х800х250 на тех же насосах работают неделю (можно и больше, просто дальше эксперимент проводить не стали) без вентиляции, при этом рука свободно "держит" радиаторы. Вот поэтому и нет ни одного упоминания про 1 минуту или 30 секунд. При пусконаладке 1 частотник работал целый день без одной фазы (второй был отключен). Никакого перегрева. Я склонен думать, что либо в СМД транзисторы более высокочастотные, либо введены фазовые коррекции для компенсации емкости переходов, а скорее всего и то и другое. Но это только предположения.

Не морочьте голову.
В инструкции (http://www.prst.ru/4_2_1.html) на с.6 указано про перегрузку 60 секунд, а на с. 5 про асиметрию входного напряжения <2%. Причем здесь параметр С22?
И зачем по вашему в SMD сделали код защиты SF от обрыва сетевой фазы? Я уже не первый раз повторяю, что защита от обрыва входной фазы фиксируется по величине пульсации напряжения в звене постоянного тока, если вы запускаете ПЧ на пониженных частотах и (или) с недогрузкой ПЧ просто не фиксирует этот обрыв. На выходной частоте 50 Гц и номинальном выходном токе ПЧ должен фиксировать этот обрыв.

Сообщение отредактировал fuel - 19.9.2007, 7:00

[Andy79]

Я как то уже говорил, что при одинаковой мощности СМД (кстати лидер по габаритам) в 10 раз меньше 6000-го.

Маленькое уточнение частотники - LENZE трудно назвать лидерами по габаритам. Габариты хорошие, но...
Пример: сравниваю OMRON ПЧ V1000 и LENZE SMD, 3ф, мощности 1,1 и 7,5 кВт.
Документация LENZE: http://www.prst.ru/PDF/advert_SMD.pdf
Omron: http://www.omron-industrial.com/ru_ru/home...000/default.asp
Вот что получилось:
1,1 кВт
LENZE ESMD112_4TXA
(146х93х146)/1000=1982 см3
OMRON VZA40P7
(128х108х137,8)/1000=1901 см3

7,5 кВт
LENZE ESMD752_4TXA
(197х146х182)/1000=5235 см3
OMRON VZA47P5
(254х140х140)/1000=4979 см3

Сообщение отредактировал Andy79 - 19.9.2007, 9:19

[vladun]

Друзья, габариты тут наоборот очень положительно сказываются на надежности, ведь это обеспечивает лучший ТЕПЛООТВОД Возьмите 6000 - он же весь в алюминиевом корпусе, если загнется вентилятор, то это не приводит к быстрому перегреву, а может и вовсе не будет перегрева, т.к. площадь теплообменных поверхностей велика и масса позволит "снимать" пиковые теплонагрузки (например при торможении) без чувительного изменения температуры радиатора... Единственное, это габариты шкафа, но "ПЕСНЯ" о 10-ти кратном объеме остается "песней", сравните :

1,1 кВт
LENZE ESMD112_4TXA
(146х93х146)/1000=1982 см3

VLT6002 1.1 kW Book Type IP20:
384*70*100 = 2688000=2688 см3
какая боль.... какая боль..

Сообщение отредактировал vladun - 19.9.2007, 10:06