Расчёт по программе СТАРТ, расчёты,примеры... Опции

[Гость_NADIYA_*]

Спасибо за ответы. По работе столкнулась с японскими расчетами, сделанными в соответствии с ASME, поэтому пришлось немного ознакомиться с самим документом. Это были расчеты трубопроводов "острого" пара. В ASME напряжения не должны превышать величины (1.25 СИГМАхол+0.25СИГМАраб), а по нашим Нормам (1.5СИГМАраб). Поэтому у японцев все замечательно, а по нашим РД 10-249-98 - сплошные непрохождения. По поводу сейсмики - сама читала в ASME, да и у японцев так сделаною. А коэффициент демпфирования 0.05 - действительно из ASCE.
Сейсмику мы считаем, в основном, для трубопроводов, подведомственным Правилам АЭУ по ПНАЭ Г 7-002-86, подведомственным Правилм пара - очень редко. Используем спектры ответа, по акселелограммам считать не приходилось.

[Гость_NADIYA_*]

Спасибо за ответы. По работе столкнулась с японскими расчетами, сделанными в соответствии с ASME, поэтому пришлось немного ознакомиться с самим документом. Это были расчеты трубопроводов "острого" пара. В ASME напряжения не должны превышать величины (1.25 СИГМАхол+0.25СИГМАраб), а по нашим Нормам (1.5СИГМАраб). Поэтому у японцев все замечательно, а по нашим РД 10-249-98 - сплошные непрохождения. По поводу сейсмики - сама читала в ASME, да и у японцев так сделаною. А коэффициент демпфирования 0.05 - действительно из ASCE.
Сейсмику мы считаем, в основном, для трубопроводов, подведомственным Правилам АЭУ по ПНАЭ Г 7-002-86, подведомственным Правилм пара - очень редко. Используем спектры ответа, по акселелограммам считать не приходилось.

[mav]

В ASME напряжения не должны превышать величины (1.25 СИГМАхол+0.25СИГМАраб), а по нашим Нормам (1.5СИГМАраб). Поэтому у японцев все замечательно, а по нашим РД 10-249-98 - сплошные непрохождения.

Интересно из-за чего так получилось? У вас был высокотемпературный трубопровод? Вы учитывали коэффициенты релаксации и усреднения компенсационных напряжений?

[Гость_NADIYA_*]

Да, трубопровод "острого" пара - высокотемпературный, и все эти коэффициенты были учтены. А от работы японцев я была не в восторге: результаты расчета не анализируются, многие опоры не работают, как должны. Но мне понравилось, что величины напряжений в трубопроводе почти совпали с нашими.

[Гость_NADIYA_*]

Почему все молчат? Значит, будем обсуждать тему продления срока службы трубопроводов. Этот вопрос важен для трубопроводов, подведомственных Правилам АЭУ, Правилам пара, и, думаю, для тепловых сетей тоже.
MAV, возвращайтесь на форум, я за Вами скучаю!
В РД-ЭО-185-00 сказано:
“В соответствии с требованиями п. 2.1.11 “Правил устройства и безопасной эксплуатации оборудования трубопроводов атомных энергетических установок” ПН АЭ Г-7-008-89 срок службы трубопроводов может быть продлен на период, превышающий указанный в паспорте, на основании технического решения, составляемого администрацией АЭУ с участием конструкторской (проектной) организации, предприятия-изготовителя и головной материаловедческой организации. К решению должны быть приложены расчет на прочность, подтверждающий возможность продления срока службы …”
Сейчас на АЭС очень остро стоит этот вопрос, т.к. срок службы трубопроводов истекает.
Ставится задача по определению минимально- допустимых толщин стенок трубопроводов (труб, отводов, тройников).
Эту задачу решаем в два этапа:
1 –приведение трубопроводов в соответствие с требованиями новых НТД,
2-определение минимально- допустимых толщин стенок трубопроводов.
Проблемы начинаются на первом этапе. Трубопроводы старые, когда-то считались кое-как, некоторые не считались вообще, в некоторых поменялась подведомственность.
Станции трещат по всем швам, особенно это касается АЭС с РБМК. В соответствии с требованиями ПНАЭ Г-7-002-86 трубопроводы нужно порезать, перекомпановать, поменять отводы, тройники и т.д., и только после этого приступать ко 2 этапу.
Обидно за станции, за трубопроводы, которые замечательно себя чувствуют вот уже почти 30 лет благодаря, в том числе, и критериям прочности, да и рука не поднимается делать глупую работу, которую делать нужно в соответствии с требованиями Норм.
Искала литературу по этому вопросу. Кое-что нашла, совсем немного, но это только литература, а не документ, руководство к действию.
Постараюсь изложить кратко. В трубопроводах процесс релаксации происходит и при температуре 150-200 градусов, но очень медленно. Это факт, были проведены эксперименты. Процесс релаксации металла протекает даже при комнатной температуре. Неправильно запроектированный трубопровод не соглашается безропотно переносить насилие над собой и мобилизует все свои силы, чтобы ему противостоять. От нагрузки изменяются расстояния между атомами в металле, а силы межатомного взаимодействия меняются так, чтобы уравновесить внешнюю силу. Закон Гука не всегда справедлив.
Я уверенна, что к расчетам трубопроводов, проработавшим длительный период, должен быть иной подход, чем в ПНАЭ Г-7-002-86, РД 10-249-98 и РД 10-400-01.
Должен учитываться временной фактор.
Как быть в этой ситуации?

[mav]

Я уверенна, что к расчетам трубопроводов, проработавшим длительный период, должен быть иной подход, чем в ПНАЭ Г-7-002-86, РД 10-249-98 и РД 10-400-01.
Должен учитываться временной фактор.
Как быть в этой ситуации?

Ну, если по-правильному, то нужно делать физически нелинейный расчет с учетом ползучести по МКЭ с учетом заданной кривой ползучести, заданной кривой усталости, фактической температурной истории, с учетом фактических толщин стенок и скорости коррозии. ANSYS, NASTRAN и т.д. позволяют это делать.

У НТП "Трубопровод" есть программа РЕСУРС http://www.truboprovod.ru/cad/soft/resurs20.shtml

Сообщение отредактировал mav - 31.3.2008, 13:56

[mav]

Станции трещат по всем швам, особенно это касается АЭС с РБМК. В соответствии с требованиями ПНАЭ Г-7-002-86 трубопроводы нужно порезать, перекомпановать, поменять отводы, тройники и т.д., и только после этого приступать ко 2 этапу.
Обидно за станции, за трубопроводы, которые замечательно себя чувствуют вот уже почти 30 лет благодаря, в том числе, и критериям прочности, да и рука не поднимается делать глупую работу, которую делать нужно в соответствии с требованиями Норм

Так все-таки трещат по всем швам или замечательно себя чувствуют?

[Гость_NADIYA_*]

1 этап – выполнение расчетов трубопроводов в соответствии с требованиями действующих Норм. Условия прочности не выполнены. Минимально- допустимые толщины стенок трубопроводов должны быть больше проектных!
Но, в действительности, трубопроводы работают уже почти 30 лет без проблем, благодаря запасам по прочности (Вы тоже говорили о больших запасах в кривых усталости).
А, если учесть, что трубопроводы в течение этого времени релаксировали, то ни больших напряжений, ни нагрузок не будет.
Вот, что я имела ввиду.
Сейчас выданы задания на несколько десятков узлов трубопроводов только по одному из блоков одной из станций. И это только начало…
Какое Ваше мнение по этому вопросу? Может быть, я в чем-то ошибаюсь?
Ведь, у Вас большой опыт, знаете зарубежные стандарты, сами являетесь разработчиками Норм. Возможно, в других странах решаются такие проблемы?
Посмотрела на РЕСУРС, программа нужная, и используется для трубопроводов, условия прочности которых выполнены, и только для тепловых сетей.

[mav]

1 этап – выполнение расчетов трубопроводов в соответствии с требованиями действующих Норм. Условия прочности не выполнены. Минимально- допустимые толщины стенок трубопроводов должны быть больше проектных!
Но, в действительности, трубопроводы работают уже почти 30 лет без проблем, благодаря запасам по прочности (Вы тоже говорили о больших запасах в кривых усталости)

Значит параметры, на которые производится расчет сильно завышены. Скорее всего фактическое давление и фактическая температура намного меньше принятых в расчете значений.
Трубопроводу ведь все равно по каким нормам его считают. Основная функция норм - обеспечить определенный запас надежности трубопровода. И для разных типов трубопроводов в зависимости от ответственности и опасности устанавливается определенный уровень надежности.
В нормах при расчете на давление для углеродистых сталей принимается запас по пределу текучести 1.5, а по временному сопротивлению 2.6 (в ПНАЭ - 2.6, а в РД10-249 - 2.4), поэтому неудивительно что трубопроводы стоят и хорошо себя чувствуют. Но запас прочности меньше чем должен быть. При аварийной ситуации может произойти разрыв. Т.е. снижена надежность.
По результатам расчета на прочность и по результатам исследования свойств металла, дефектов нужно снижать параметры трубопровода (допускаемое давление, температуру).

Обратитесь в НПО ЦКТИ, они занимаются продлением срока службы трубопроводов.

Посмотрела на РЕСУРС, программа нужная, и используется для трубопроводов, условия прочности которых выполнены, и только для тепловых сетей

Цитата: "Программа рекомендуется для использования при диагностике трубопроводов в нефтеперерабатывающей, химической, нефтехимической, газовой, нефтедобывающей, теплоэнергетической и других отраслях промышленности"
Но формально конечно распространяется на технологические и нефтепромысловые трубопроводы...

Сообщение отредактировал mav - 3.4.2008, 11:12

[Гость_NADIYA_*]

Я поняла, что по программе РЕСУРС можно считать детали различных трубопроводов. Но, сделала такой вывод потому, что там ссылка только на РД 10-400-01 (в этом случае это законно).
Знаю, как определяются номинальные допускаемые напряжения, понимаю, почему не ломаются трубопроводы. Но вопрос был не об этом.
Если считать вновь проектируемые трубопроводы и те же трубопроводы, отработавшие свой срок по Нормам – результаты расчетов получим одинаковые. В этом есть логика?
Вы говорили, что по результатам расчета на прочность и по результатам исследования свойств металла, дефектов нужно снижать параметры трубопровода. А у Вас были такие случаи на практике? Думаю – это нереально.
Еще вопрос о ПНАЭ Г: кто является разработчиком этих Норм?
И, совсем не по теме. Здесь, на форуме, говорили об опоре, которая в СТАРТе называется неподвижной. Я поняла, как она работает. Но мне бы хотелось посмотреть ее чертеж. Никогда не видела стандартных. Спасибо.

[mav]

Если считать вновь проектируемые трубопроводы и те же трубопроводы, отработавшие свой срок по Нормам – результаты расчетов получим одинаковые. В этом есть логика?

На самом деле на новые и отработавшие трубопроводы должны быть разные нормы расчета на прочность. Но их нет

Вы говорили, что по результатам расчета на прочность и по результатам исследования свойств металла, дефектов нужно снижать параметры трубопровода. А у Вас были такие случаи на практике? Думаю – это нереально.

Этим занимается ЦКТИ, лучше к ним обратиться. Я этим не занимался

Еще вопрос о ПНАЭ Г: кто является разработчиком этих Норм?

спросил у специалистов ЦКТИ:
делали НИКИЭТ и ЦКТИ. Приложение 5 по трубопроводам - ЦКТИ (туда вошли разработки Костовецкого)

Здесь, на форуме, говорили об опоре, которая в СТАРТе называется неподвижной. Я поняла, как она работает. Но мне бы хотелось посмотреть ее чертеж. Никогда не видела стандартных. Спасибо

В стандартных может и нет. Вот например:
 111.jpg ( 27,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 169

Моменты такая опора не воспринимает. Кроме того есть сомнение что все стандартные опоры реально воспринимают моменты

Это вообще непростая проблема, это вопрос выбора адекватной расчетной модели реального трубопровода.
Я не могу понять почему в стандартах на неподвижные опоры не приводятся значения допускаемых МОМЕНТОВ (как, например, для патрубков оборудования). Я могу такую схему придумать, что осевые нагрузки будут маленькие, а момент будет такой бронебойный, что сломает эту опору. По законам физики моменты есть, а по стандартам на опоры эти моменты игнорируются, что неправильно. (см. http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=1485 )
Возможно считается, что опоры очень податливые и допускают большие угловые перемещения, которые не сказываются на их несущей способности. Если так, то их нужно моделировать как неподвижные без защемления, а не как мертвые (с защемлением).

На самом деле не существует ни мертвых, ни неподвижных опор. Всегда есть определенная угловая податливость(жесткость). При моделировании места врезки в сосуды и аппараты листовой конструкции, например, мы можем учитывать угловые и линейные податливости. Вычисляем их по программе Штуцер-МКЭ или по модулю СТАРТ-Штуцер. А вот для опор их взять негде. Для этого нужно либо провести эксперимент на сопротивление опоры угловым перемещениям, либо посчитать корпус опоры вместе с трубой по МКЭ (Ansys, Nastran, Cosmos) и получить угловые податливости. Это вообще-то должны были сделать авторы стандартов на опоры и внести допускаемые моменты и угловые податливости в свои стандарты. На приведенных выше рисунках и так понятно что угловая податливость будет настолько маленькой, что ее нечего учитывать в расчете. А вот для хомутовой опоры (с одним хомутом) - это вопрос...
Вот например статья по расчету на прочность опор трубопровода от действующих нагрузок по Cosmos http://www.stresscalc.ru/article.php?numart=11

Получается парадокс, мы учитываем угловые податливости штуцеров, сильфонных компенсаторов, но не учитываем податливости опор.

Остается только делать расчет в запас прочности при незнании этих податливостей. А это значит что от весовых нагрузок такие опоры надо задавать как неподвижные без защемления, потому что чем меньше связей в системе тем хуже, а от температурных расширений как мертвые (неподвижные с защемлением) потому что чем больше связей в системе тем хуже (так в большинстве случаев, но не всегда). Либо можно ставить мертвые опоры и менять схему так, чтобы моменты во всех таких опорах были равны нулю во всех режимах нагружения (проще застрелиться).
Но так можно поступать только в статических расчетах. А при проведении динамических расчетов (сейсмических, определение частот и форм колебаний для отстройки от возбуждающих частот) нужно точно задавать массу всех элементов трубопровода и податливости опор, компенсаторов, патрубков оборудования (в том числе и угловые). Иначе расчетные частоты будут сильно отличаться от реальных, которые получены по измерениям. В динамике нельзя ничего сделать "в запас"...

Сообщение отредактировал mav - 11.4.2008, 9:58

[Гость_NADIYA_*]

MAV, большое спасибо за информацию. Как полезно такое общение! Иногда не обращаешь внимания на вопросы, которые всплывают здесь. Я никогда не задумывалась над значениями количества связей в системе для различных этапов расчета, о которых Вы рассказывали. Это для меня открытие.
А проблемы с нагрузками – беда для всех. Понятно, что реально их не будет никогда. Не бывает абсолютно жестких опор, опорных конструкций. Но что делать? Приходится строителям сооружать соответствующие конструкции для восприятия нереальных нагрузок. Но еще больше проблем с нагрузками на патрубки оборудования.
Вы коснулись темы динамики – вопроса, который мне бы тоже хотелось обсудить.
Но сейчас о наболевшем. Вы положительно отреагировали на ход моих мыслей по вопросу расчетов трубопроводов, отслуживших свой срок. Но что теперь делать? Может, его посчитать как высокотемпературный? Это, конечно, неправильно, требования другие, да и где взять коэффициенты релаксации и усреднения компенсационных напряжений? Интересно, как эти вопросы решаются за рубежом? Возможно, у них особый подход к расчетам таких трубопроводов? Сообщите, если знаете. У меня нет никакой информации. И еще хотелось бы знать Ваше личное мнение по этому вопросу.

[juve]

В программах системы "старт" единицы измерения кГс, есть вожможность поменять на kN?
Можно ли програаму "старт-LT" применять в коммерческих целях для составления проектов?

[mav]

В программах системы "старт" единицы измерения кГс, есть вожможность поменять на kN?
Можно ли програаму "старт-LT" применять в коммерческих целях для составления проектов?

Уже ответил вам по почте

[mav]

Интересно, как эти вопросы решаются за рубежом? Возможно, у них особый подход к расчетам таких трубопроводов?

У Американцев вроде есть ASME B31G. Больше не знаю, не интересовался такими вопросами никогда

[Гость_galina_*]

Уважаемые специалисты! Прошу вас ответить на вопрос: хочу провести расчет теплосети по программе "Старт", версия 04.46. Система разветвленная, нарисовала даже неполную картину, и на функции расчет всплывает окно ошибки: "количество неизвестных больше 1000" Т. е. есть ограничения по трассировке?

[mav]

galina,
чтобы такую большую схему посчитать нужен старт-проф

[Гость_galina_*]

MAV, благодарю Вас за ответ, я уже поняла по поводу ограничений в справке к версии. Могу ли я спросить Вас по поводу "моментов вокруг осей". Все-таки что с ними делать?-добиваться чтобы их не было или есть какие-то допустимые варианты?

[Patorok]

Господа,
никто не подскажет, где в Киеве можно приобрести СТАРТ, очень СРОЧНО?

[mav]

galina,
Строители должны рассчитать опоры (фундамент, прочность), чтобы они воспринимали все 6 нагрузок от трубопровода, в том числе и моменты. Более конкретных рекомендаций дать не могу

Patorok,
Оффициальный дилер по СТАРТ в Киеве ЗАО "АРКАДА" http://www.arcada.com.ua/infot/contact.html

Сообщение отредактировал mav - 4.6.2008, 18:20

[mav]

вышла новая версия 4.61 http://www.truboprovod.ru/news/newsStart461.shtml

[Гость_Сфинкс_*]

А вы заметили, как в Старте "решена" манжета на вводе в канал или камеру?

[mav]

А вы заметили, как в Старте "решена" манжета на вводе в канал или камеру?

Пока нестандартным креплением. В 4.62 будет спец опора - "гильза" для удобства

[Гость_Сфинкс_*]

Совершенно забыл как делается это самое нестандартное крепление типа "манжета". Там какая-то матрица составляется, только я забыл как...

[Sветлячок]

у меня такая проблема: наша фирма сначала хотела приобрести программу СТАРТ, но потом мои коллеги,с бАААльшим опытом расчетов тепловых сетей вручную, сказали-наффиг надо, типа она денег стоит(хотя руководство не против), и зачем все усложнять, если можно считать по приближенным методам, так быстрее. а у меня опыта пока нет совсем, но не хочу я так работать. как мне их убедить??
может, есть еще какие-то программы для расчета нагрузок и усилий? мы проектируем тепловые сети, (по СНиП 41-02-2003)

[mav]

у меня такая проблема: наша фирма сначала хотела приобрести программу СТАРТ, но потом мои коллеги,с бАААльшим опытом расчетов тепловых сетей вручную, сказали-наффиг надо, типа она денег стоит(хотя руководство не против), и зачем все усложнять, если можно считать по приближенным методам, так быстрее. а у меня опыта пока нет совсем, но не хочу я так работать. как мне их убедить??
может, есть еще какие-то программы для расчета нагрузок и усилий? мы проектируем тепловые сети, (по СНиП 41-02-2003)

Если прокладка надземная или подземная в каналах то многие проектируют по старинке - по номограммам. Запасы получаются дикие, и огромные нагрузки на неподвижные опоры.
Номограммы были составлены в 1965 году на основе норм ЦКТИ 1958 г., которые уже 3 раза были отменены и пересмотрены в ЦКТИ. Сейчас это нормы РД 10-249-98 и РД 10-400-01. Все расчеты, выполненные по номограммам не соответствуют действующим нормам расчета на прочность, а сами номограммы не являются нормами, а всего лишь были предназначены для упрощения ручного труда проектировщиков. Они позволяют для типовых упрощенных схем получить упрощенные результаты расчета в соответствии с действующими в 1958 г. нормами. После отмены и выпуска новых норм - номограммы должны были быть пересмотрены, но никто этого не сделал и мнгоие проектировщики продолжают пользоваться номограммами до сих пор.
Упрощены результаты за счет того, что не учитывается в полной мере влияние сил трения, действующих на скользящих опорах. Особенно в поперечном направлении (поперек оси трубопровода).
Упрощенная схема - это как правило П-образный компенсатор, защемленный между двумя неподвижными опорами. Но это не единственная возможная при проектировании трубопровода схема и мертвые опоры на самом деле не нужны в таком количестве как их ставят проектировщики тепловых сетей, проектирующие по номограммам! Просто другие схемы нельзя посчитать по номограммам. Если делать расчет по СТАРТ, то большинство неподвижных опор можно убрать и большинство П-образных компенсаторов можно выкинуть из проекта. Но поскольку в экономии материалов проектные организации не заинтересованы - многие, к сожалению, продолжают проектировать по номограммам до сих пор.
Например, расчета вертикального П-образного компенсатора с промежуточными опорами в номограммах нет.

Если прокладка бесканальная, то номограммами пользоваться вообще нельзя. При проектировании бесканалки совершенно другая философия: желательно вообще отказаться от использования неподвижных опор (во всей Европе давно проектируют именно так), большие габариты компенсаторов не всегда идут в запас прочности и не всегда улучшают самокомпенсацию, подушки не всегда улучшают самокомпенсацию и т.д. Мы это обычно кратко на лекциях по обучению по СТАРТ рассказываем.

[ssn]

а если вкрадце.
чем отличается расчет П образного горизонтального от вертикального компенсатора?

[mav]

а если вкрадце.
чем отличается расчет П образного горизонтального от вертикального компенсатора?

Если компенсатор без промежуточных опор то только тем что в вертиклаьных компенсаторах собственный вес прикладывается в плоскости компенсатора и создает дополнительные изгибающие моменты. А Если есть промежуточные опоры, то в них возникает сила трения и вертиклаьная реакция, которые нужно учитывать в расчете (номограммы их не учитывают). Трубопровод может подняться с этих опор и они выключатся из работы (номограммы тут тоже не помогут).

[mav]

С 3 по 5 декабря 2008 г. состоится обучение программам СТАРТ в Киеве.
Организатор обучения ЗАО "Аркада" http://arcada.com.ua
Записаться на обучение можно по телефону: (38-044) 502-33-35, 257-10-39, 257-10-49. Обращаться к Гадзевич Татьяне

[Sветлячок]

коллеги!
подскажите, как правильно задать предварительную растяжку П-обр. компенсатора с несимметричными плечами с программе СТАРТ?

[borm]

С 3 по 5 декабря 2008 г. состоится обучение программам СТАРТ в Киеве.
Организатор обучения ЗАО "Аркада" http://arcada.com.ua
Записаться на обучение можно по телефону: (38-044) 502-33-35, 257-10-39, 257-10-49. Обращаться к Гадзевич Татьяне

Я так понимаю, что правила форума изменились и теперь каждый пользователь может рекламировать свою продукцию и услуги.
если я размещу в подписи к постами реквизиты фирмы и пару объявлений, то мне за это ничего плохого не сделают???
пыс пыс или есть избранные?