Расчёт по программе СТАРТ, расчёты,примеры... Опции

[borm]

Да, нет конечно, не реклама, просто в некоторых других темах подобное считалось рекламой, поэтому мне показалось, что правила поменялись.
Раз правила не нарушены...

[borm]

Да, нет конечно, не реклама, просто в некоторых других темах подобное считалось рекламой, поэтому мне показалось, что правила поменялись.
Раз правила не нарушены...

[Гость_amid23_*]

Сообщение может немного и запоздало к обсуждению, но вставлю и свои 5 копеек. Как человек занимающийся продлением ресурса оборудования АЭС и расчетом на прочность опор трубопроводов, могу со всей ответственность заявить, действующие в настоящий момент нормативные документы предъявляют к оборудованию, более жесткие требования чем нормы 30-ти летней давности, особенно это касается части нагрузок на патрубки и циклической прочности. Использовать нагрузки на патрубки по ОТТ-87, это в огромный запас. Нагрузки из расчета на прочность трубопровода тоже не вариант так как трубопроводчика волнует только прочность трубопровода, неподвижные опоры и патрубки оборудования моделируются жесткими заделками и как следствие этого даже если трубопровода удовлетворяет условиям прочности -нагрузки на патрубки могут превышать реальные в разы, а при условии, что оборудование сделано по старым нормам без их учета и толщины выбраны только на основе давления такие нагрузки не всегда можно использовать. Поэтому в последнее время был выполнен ряд расчетных и экспериментальных работ по определению угловых и линейных жесткостей опор. Таким образом при возникновении необходимости определения реальных нагрузок на патрубки расчетчик оборудования рисует реальную ветку трубопровода и учитывает как жесткость опор так и жесткость патрубков оборудования.

Допускаемые моменты на трубопроводы не регламентированы так как это будет не конкретное значение, а множество, и определение границ этого множества в настоящее время безусловно нужно, однако никто не хочет оплачивать данную работу в следствии этого никто этим не занимается, время альтруистов к сожалению прошли.

Предложения NADIYA о том что бы отступить от норм и начать учет ползучести для трубопроводов с температурой ниже указанной в нормах это путь камикадзе, поскольку такой расчет будет разорван экспертизой на "британский флаг" и пострадает престиж организации. Так же рекомендую посмотреть РД ЭО 0330-00, которое регламентирует расчеты оборудования и трубопроводов на стадии эксплуатации.

[mav]

Спасибо amid23, вы все правильно написали.
Для определения допускаемых нагрузок на патрубки оборудования, для проверки допустимости нагрузок, полученных из расчета трубопровода, и для вычисления податливостей патрубка, которые потом учитываются при расчете трубопровода мы разработали программу Штуцер-МКЭ и модуль СТАРТ-Штуцер http://www.truboprovod.ru/cad/soft/cpipe.shtml

Поэтому в последнее время был выполнен ряд расчетных и экспериментальных работ по определению угловых и линейных жесткостей опор. Таким образом при возникновении необходимости определения реальных нагрузок на патрубки расчетчик оборудования рисует реальную ветку трубопровода и учитывает как жесткость опор так и жесткость патрубков оборудования.

А каким-нибудь образом можно ознакомиться с результатами этих эксперементов?

Сообщение отредактировал mav - 8.12.2008, 13:32

[Гость_amid23_*]

Для определения допускаемых нагрузок на патрубки оборудования, для проверки допустимости нагрузок, полученных из расчета трубопровода, и для вычисления податливостей патрубка, которые потом учитываются при расчете трубопровода мы разработали программу Штуцер-МКЭ и модуль СТАРТ-Штуцер http://www.truboprovod.ru/cad/soft/cpipe.shtml

Признаюсь честно, с данными модулями не персекался, поскольку они как я понял не аттестованы для использования в атомной промышленности, а при таких раскладах лично мне намного проще провести расчет патрубка самостоятельно и отвечать за результат самому чем ссылаться на чужую программу.

А каким-нибудь образом можно ознакомиться с результатами этих эксперементов?

Лично я безусловно не уполномочен распространять такие данные, а в открытом доступе их нету, лично у нас они есть, как у организации проводившей расчеты и эксперимент, разные этапы этих работ проводились по заказу питерского АЭП и НИКИЭТа


Да еще небольшое лирическое отступление на тему допускаемых моментов на опоры.

А вот для опор их взять негде. Для этого нужно либо провести эксперимент на сопротивление опоры угловым перемещениям, либо посчитать корпус опоры вместе с трубой по МКЭ (Ansys, Nastran, Cosmos) и получить угловые податливости. Это вообще-то должны были сделать авторы стандартов на опоры и внести допускаемые моменты и угловые податливости в свои стандарты.

Осты на опоры были разработаны еще когда по Земле даже динозавры не бегали. Никто из тех людей кто отвечал за данную тематику в настоящее время уже не работает, даже выяснить на основе чего были определены допускаемые силы на опоры не представляется возможным, так как никаких материалов не сохранилось, а делать предположения бессмысленно, фантазия у всех богатая.
Ну уверен какие именно стандарты сейчас действуют от 1980 или от 2000 года, однако использовать ОСТ 2000 оказался немного сыроват и нагрузки в нем снижены в несколько раз, и вроде его даже хотели отменить, но не уверен. Делать это в настоящий момент для остов 1980 года авторы не видят необходимости поскольку стоимость оста составляет очень небольшие деньги, а при учете что каждый желающий считает своим долгом потом отксерить эти осты, а когда возникают вопросы не стесняются обращаться и очень обижаются, когда их посылают в "прекрасное далеко" не обнаружив их организации в списке официальных приобретателей.

Сообщение отредактировал amid23 - 8.12.2008, 22:56

[Гость_Сфинкс_*]

Подскажите, как правильно обозначать в Старте трубопровод, уложенный в канале на песок. А также повторите, как описывается манжета в стене камеры или канала...

[Гость_ankmo_*]

уважаемые коллеги,в ходе проектирования тепловых сетей у меня возник ряд вопросов.постараюсь изложить их как можно ёмко и кратко.
1)какой применить сварной троиник для трубы диаметром ответвления 57х5 от магистрали 76х6?откуда его можно взять?как просчитать самому?
2)возможно ли заказать троиник не по ГОСТУ,допустим,с иной высотой штока,либо иной толщиной стенки на магистрали/ответвлении?

буду очень признателен за любые ответы по делу.

Сообщение отредактировал ankmo - 17.12.2008, 1:53

[Alex II]

День добрый!

У меня почему-то при в Старт 4.61 половина текста отображается вопросиками. Никто не сталкивался с этим? можно ли как-нибудь это исправить?

PS Windows XP английская версия

Прикрепленные файлы

 start_4.61.JPG ( 100,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 94

 

[Vladimir_81]

Подскажите пожалуйста как правильно смоделировать переход
от бесканальной прокладки к надземной.

[Гость_Сфинкс_*]

Про переход из бесканальной в надземную: у вас есть чертёж? По чертежу легче составить расчётную схему.

[Vladimir_81]

Можно любую схему (ну скажем:(Ду300, грунт-песок) НО-10м(под землей)-вертикальный подъем(2м)-10м по земле-НО)
Интерес принципиальный, как задать вертикальный участок, бесканальным или надземным и следует ли описать возникающие при этом связи опорами?

[Гость_Сфинкс_*]

Попробуйте вертикальный участок разбить на 2части: нижняя в грунте, верхняя наружная. Если же в месте выхода есть канальный участок, следует предусмотреть соотв. описания участков, и не забыть про манжеты при входе в канал, а у Старта готовых элементов типа "манжета" нету, придётся описывать её набором связей.

[Vladimir_81]

Спасибо, попробую.
В предыдущих сообщениях правильно было писать наземнная прокладка.

[Август]

Если задаю глупый вопрос, то считайте что стану умнее....
каким образом по РД10-249-98 оценивается применимость той или иной
марки стали на заданные параметры???
например:
температура 325 гр.С, давление 12 МПа
марка стали 15ГС или 12Х1МФ

[okpipe]

Для трубопроводов пара и гор. воды по ПБ 10-573-03 Приложение 5

[Август]

Для трубопроводов пара и гор. воды по ПБ 10-573-03 Приложение 5

это конечно....ну вот пример:
давление 12 МПа , температура 325С отсюда смотрим ПБ на пар и гор. воду
и можем применить и 12Х1МФ и 15ГС и сталь 20!
потом смотрим ОСТ 108.320.102-78 (аннулирован) и ОСТ 108.320.103-78
и в ОСТ 108.320.102-78 сортамент из стали 20 не подходит на такие параметры...
хотя в СТАРТЕ 4.60 расчёт участка трубы пропускает для стали 20 на выше указанные параметры!

[mav]

Август,
см. РД10-249-98

[Август]

Август,
см. РД10-249-98

РД10-249-98 это хорошая настольная книга
.........подскажите по каким критериям проверяют "подходит ....неподходит"
на устойчивость от внутреннего давления и температуры???

[mav]

п. 3.3.1

[okpipe]

Если задаю глупый вопрос, то считайте что стану умнее....
каким образом по РД10-249-98 оценивается применимость той или иной
марки стали на заданные параметры???
например:
температура 325 гр.С, давление 12 МПа
марка стали 15ГС или 12Х1МФ

Если Вас интересует выбор труб и деталей под конкретные параметры для расчета трубопровода по РД 10-249-98,
то процедура обычно следующая:

1. Подбираете сортамент (ТУ/ГОСТЫ на трубы и материал должны соответствовать ограничениям по параметрам ПБ 10-573-03, Приложение 5)
2. Если укладываетесь в стандартные параметры, то идете на поверочный расчет.
Если нет, то берете трубу на близкие параметры и проверяете толщину стенки по П.3 РД 10-249-98 для всех нужных деталей
(трубы, отводы, тройники, переходы и т.п.). Если не хотите брать ответственность на себя – согласуйте выбор деталей на нестандартные
параметры c какой-нибудь “специализированной” организацией.
3. Делаете поверочный расчет по п.5.2 РД 10-249-98.

В Вашем случае на параметры 12МПа/325C можно попробовать трубы и детали по ОСТ 108.320-78 и ОСТ 108.ХХХ.ХХ-82 на 185/215 из 15ГС
(грубая прикидка – давление меньше в 185/120=1.5 раза, а доп. напряжение всего в 169/143=1.2 раза).
12Х1МФ значительно дороже и для таких низких температур обычно не используется.

P.S. Трубы по ОСТ 108.320.102/103-78 практически все вошли в СТО ЦКТИ 10.003-2007.

[Август]

okpip и mav
спасибо за подсказку, просто как правило проектируем низкое давление,
а сейчас котёл....и что бы не идти просто по наитию как делается в большенстве случае
хочется разобраться.
позже приложу варианты расчётов.....НО главный вопрос который меня мучает
почему в аннулированном ОСТ108.320.102-78 дан сортамент труб из стали 20 по ТУ
давлением только от 40 до 76 кгс/кв.см ну взависимости от температуры.

а меня как раз склоняют на сталь 20.

[okpipe]

позже приложу варианты расчётов.....НО главный вопрос который меня мучает
почему в аннулированном ОСТ108.320.102-78 дан сортамент труб из стали 20 по ТУ
давлением только от 40 до 76 кгс/кв.см ну взависимости от температуры.

а меня как раз склоняют на сталь 20.

Для более высоких параметров труба из стали 20 получается очень толстой, поэтому и переходят
на более прочную 15ГС.

[Гость_ankmo_*]

помогите разобраться,пожалуйста.
проектирование тепловых сетеи.
1)по какой трубе достаточно выполнить расчет?(по тои,которая самая горячая или та у которой самый большои диаметр)
2)расчет выполняется по однои трубе,как правильнее привязать скользящие опоры-допустим по расчету у меня получилось через каждые 3 метра,но вместе с этои трубои у меня лежит еще несколько и для них такои пролет может оказаться критическим.

буду очень признателен за любую помощь по делу

[Гость_Flr_*]

Ввод данных сальникового компенсатора в СТАРТЕ. Где взять данные по податливости, эфективной площади компенсатора, осевому ходу? В серии по сальниковым компенсаторам этого нет.

[Август]

ага опор

помогите разобраться,пожалуйста.
проектирование тепловых сетеи.
1)по какой трубе достаточно выполнить расчет?(по тои,которая самая горячая или та у которой самый большои диаметр)

считают как правило прямую, хотя есть случаи когда считают и обратку. вообще расчёт проводят для оценки прочности, компенсации, нагрузок на опорные конструкции...и т.д.

2)расчет выполняется по однои трубе,как правильнее привязать скользящие опоры-допустим по расчету у меня получилось через каждые 3 метра,но вместе с этои трубои у меня лежит еще несколько и для них такои пролет может оказаться критическим.

с каким шагом крепить одну и туже трубу решаете вы сами...шаг опрор можно в старте посчитать.
вы можете и Ду100 при паралельной прокладке с Ду32 закрепить через 2м. (шутка!)
расчётная схема конечно может не совпадает с реальной конструкцией трубопровода...но для того что бы понимать, что оказывает значительное влияние на работу тубопровода, а что нет нужно посчитать не пару сотен раз!! ...причём осознавая, что ты делаешь!!!(сам пока посчитал раз 70 ) и даже когда тебя разбудят мог бы цитировать РД10-249, РД10-400 и прочее...
поэтому составляйте расчётную схему так как она будет в реале (покрайней мере, что касается шага опор).
Считаются все трубы для которых надо проверить прочность...и на основании расчёта корректируется шаг, конфигурация и прочее!

Сообщение отредактировал Август - 6.2.2009, 15:42

[Август]

вот здесь
почитай

[Гость_ankmo_*]

считают как правило прямую, хотя есть случаи когда считают и обратку

1)каким документом регламентировано?или на усмотрение согласующей организации?

поэтому составляйте расчётную схему так как она будет в реале (покрайней мере, что касается шага опор).

2.имею ли я право расставить опоры друг от друга на такое расстояние,при котором проходит расчет?(раньше был документ,прошу прощения не помню его названия,в котором было прописано макс.расстояние между скользящими опорами,т.е. если по расчету получается расстояние больше чем в этом документе,то имею ли я право не обращать на него внимание?или обязан учитывать его?т.е.не превышать прописанные в нем длины)
3.баипас.наружные тепловые сети.пересечение дороги.подъем на высокую эстакаду->переход через дорогу->опуск на низкую эстакаду.получается,такая система является вертикальным П-образным компенсатором-обязан ли я ставить неподвижные опоры до подъема и после опуска,если расчет проходит и без этого?

спасибо за качественные ответы.

[mav]

2.имею ли я право расставить опоры друг от друга на такое расстояние,при котором проходит расчет?(раньше был документ,прошу прощения не помню его названия,в котором было прописано макс.расстояние между скользящими опорами,т.е. если по расчету получается расстояние больше чем в этом документе,то имею ли я право не обращать на него внимание?или обязан учитывать его?т.е.не превышать прописанные в нем длины)

Этот документ - справочник, который не является нормативным документом и, кроме того, давно устарел. Есть нормы расчета на прочность РД 10-400-01, их нужно соблюдать. Максимально допустимое расстояние между опорами можно посчитать, оно зависит от диаметра трубы, толщины стенки, расчетного давления, марки стали, веса продукта, веса изоляции и уклона трубы.

3.баипас.наружные тепловые сети.пересечение дороги.подъем на высокую эстакаду->переход через дорогу->опуск на низкую эстакаду.получается,такая система является вертикальным П-образным компенсатором-обязан ли я ставить неподвижные опоры до подъема и после опуска,если расчет проходит и без этого?

Мертвые опоры по концам П-образных компенсаторов вообще ставить не обязательно, как для вертикальных, так и для горизонтальных. Даже рекомендуется их не ставить, поскольку они ухудшают самокомпенсацию. В трубопроводах бесканальной прокладки мертвые и неподвижные опоры вообще не следует ставить, за исключением некоторых особых ситуаций.

Сообщение отредактировал mav - 10.2.2009, 10:58

[Август]

Мертвые опоры по концам П-образных компенсаторов вообще ставить не обязательно, как для вертикальных, так и для горизонтальных. Даже рекомендуется их не ставить, поскольку они ухудшают самокомпенсацию.

я  не точто бы не верю, хочется понять физику процесса.......что значит не рекомендуется их ставить....тоесть в трубопроводе между двумя П-образниками на какой-либо скользячке появится нулевая точка .... или речь идёт о разнице между МО и НО опорами.

[mav]

я  не точто бы не верю, хочется понять физику процесса.......что значит не рекомендуется их ставить....тоесть в трубопроводе между двумя П-образниками на какой-либо скользячке появится нулевая точка .... или речь идёт о разнице между МО и НО опорами.

А зачем ставить мертвые или неподвижные опоры? Какова их функция?

При составлении номограмм в 1965 году такие схемы П-образных (а также Г и Z) компенсаторов с мертвыми опорами авторы справочника Николаева приняли просто-напросто потому, что только для этих схем можно было вручную составить и решить уравнения метода сил. Поскольку этот справочник был единственным в то время, который давал хоть какие-то конкретные рекомендации проектировщикам тепловых сетей, его приняли на вооружение и до сих пор "лепят" теплосети по схемам из этого справочника. Это настолько укоренилось в умах, что теперь эти "знания" передаются из поколения в поколение, и никто уже не допускает мысли, что можно проектировать как-то по другому. На компьютере уже давно можно посчитать любую произвольную систему, но многие организации продолжают проектировать согласно этому справочнику и боятся от него отступать. Часто аргументируют это тем, что такие схемы, якобы, проверены временем. Но в то же время паропроводы произвольной конфигурации с 70-х годов считали при помощи программ АСТРА и СТАРТ в России, по Caesar II в США и во всем мире без использования номограмм. Другой вопрос в том, что для этого требуются более-менее квалифицированные кадры...
Для того, чтобы труба сильно не уходила вбок (не свалилась с опор) можно, например, ставить направляющие опоры. Они не препятствуют продольным перемещениям трубы. Мертвые опоры препятствуют продольным перемещениям трубопровода, поэтому ухудшают самокомпенсацию температурных расширений. Получается, что мы зажимаем трубопровод мертвыми опорами, а потом сами же с этим боремся при помощи установки огромного количества П-образных компенсаторов. Это очень неэкономичное решение.

[Август]

я понимаю о чём вы говорите...действительно проектировани выполняется по принципам которые были сформированны "давно" и это касается и размещения арматуры и оборудования...(частенько работаем с иностранцами).